«Путин абсолютно убеждён, что украинский вопрос для России имеет экзистенциальную важность, его надо решить и нельзя оставить на потом. Я думаю, он полагает, что решить данный вопрос может и должен только он. И вот эта убеждённость, которую можно назвать фатализмом, определяет всё», – отметил Фёдор Лукьянов на интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online». Интервью записано по итогам очередного этапа грантового проекта Совета по внешней и оборонной политике, который прошёл в Казани 18–20 апреля.
«Татарстан в целом – это такая Россия в миниатюре»
– Фёдор Александрович, в Казани вы уже бывали?
– Здесь я в третий раз. Ваш город очень сильно меняется. Между моим первым визитом в 2005 г. и вторым в 2021-м Казань изменилась настолько, что я её не узнал. В 2005-м уже начинались какие-то трансформации, а в 2021-м она была уже совсем другой. Сегодня это крупный современный город с очень впечатляющим внешним видом, хотя и несколько эклектичным.
– Почему выбрали Татарстан для проекта Совета по внешней и оборонной политике?
– Была идея взять два региона, чтобы они были не только важными, но и модельными для рассмотрения ситуации, в которой все мы оказались. Первым регионом, без всяких сомнений, был Калининград, который сегодня находится в сложном и совсем новом положении. А вторым местом мы выбрали Казань, потому что Татарстан в целом – это такая Россия в миниатюре, на мой взгляд, с точки зрения многообразия, динамичности развития и, естественно, наличия самых разнообразных сложностей. Но самое главное, здесь сразу нашёлся отзывчивый партнёр – Казанский федеральный университет. Они предложили часть наших мероприятий, а именно – политическую игру по моделированию кризисов, провести в Иннополисе. Дискуссионная часть проекта прошла в КФУ, а игра – в Иннополисе. Надо сказать, очень интересно получилось. Не скажу, что исключительно вдохновляюще с точки зрения выводов о возможностях, но весьма полезно, мне кажется.
– Как вы оцениваете студенчество, молодое поколение россиян? Часто говорят, что последние тридцать лет молодёжь не тому учили и она вся пропащая для страны… Так ли это?
– Молодёжь пропащая всегда с точки зрения немолодёжи. Так было во все времена в истории. Другое дело, что не каждое поколение может видеть такой явный разрыв в среде, в которой воспитывается и формируется молодёжь, по сравнению с теми, кто старше. Нынешним молодым людям, которым сегодня 15–25 лет, выпал период качественных технологических и социальных изменений. Поколение постарше, которое формировалось до этой информационно-технологической революции и соответствующих изменений в обществе, по-другому воспринимает процессы. И здесь вопрос не в том, кто прав или не прав, это действительно разный опыт представления, как надо жить.
Современной молодёжи выпала очень тяжёлая ноша, потому что в силу разных обстоятельств жизнь, к которой они готовились и которую уже начали вести, закончилась. И дело не только в военно-политической ситуации, сложившейся в прошлом году. Поворот произошёл раньше, когда началась пандемия. Сначала все ждали, что скоро она пройдёт, а потом пришло осознание, что это действительно серьёзное изменение мирового состояния и уже не будет возврата к декабрю 2019 года. В некотором смысле пандемия стала прелюдией к тому острейшему кризису, который начался в 2022-м и который окончательно мир изменил.
Я преподаю в ВШЭ, и мои студенты-международники планировали жить в открытом мире, где им создаются огромные возможности. И вдруг он закрылся! Конечно, это потрясение и шок для тех, кто совершенно на другое рассчитывал.
Но при этом я не сказал бы, что молодёжь пропащая. Наоборот, я был позитивно удивлён. Мне кажется, на их месте можно было бы реагировать гораздо хуже.
– Они могли бы на протесты выходить?
– Дело не в этом. То, что произошло, – это шок, причём для любого возраста. Для тех, кто видел другой мир, до интернета и смартфонов, тоже нет ничего хорошего, но они видели и похуже. А молодым вспоминать нечего. Я ожидал бы от них большего надлома, депрессивности. Нет, все пытаются как-то осмыслить произошедшее и дальше определять, как жить.
Сказать, что Россия в целом во всеоружии вступила в кризис, наверное, будет преувеличением. Конечно, нет. С другой стороны, качество, которое присуще нашей стране и нашим людям, а именно – привычка к потрясениям, способность к ним адаптироваться и в критические моменты извлекать откуда-то потенциал и возможности, сейчас, на мой взгляд, начинает проявляться. Когда-то благодаря государству, когда-то вопреки ему, но тем не менее. Наши контрагенты всерьёз рассчитывали на то, что шоковый удар тотальной экономической войны сотрясёт общество и страну, но этого не произошло. К удивлению тех, кто вводил эти меры. И надо сказать, к нашему удивлению тоже.
Честно говоря, мы недооценивали устойчивость российской экономики. Мы привыкли её костерить по-всякому, а оказалось, что при всех понятных изъянах это солидная конструкция.
Скажем так, удивление было двояким: мы большего ждали от силовой составляющей нашего государства и меньшего от прочей. Силовая пока как-то не вполне реализовалась, а вот остальная демонстрирует гораздо более высокие результаты, чем кто-то мог подумать.
– Сейчас у Татарстана какая роль на геополитической карте мира?
– Татарстан, безусловно, одна из опорных точек Российской Федерации в силу всех причин, начиная с экономического и человеческого потенциала, заканчивая историей страны, которая сильно завязана на отношениях в этом регионе между народами.
Мне кажется, в силу разных обстоятельств жизнь в широком понимании – активность, энергия – будет снова переходить на региональный уровень. Мы пережили период сверхцентрализации нашего государства, но ковид показал границы этого, и ответственность начали сдвигать обратно, на регионы. В подобном есть плюсы и минусы, но это другая система взаимоотношений. Я думаю, что и нынешний кризис, и то, что дальше будет, должно толкать к тому, чтобы Россия развивалась более равномерно.
Кроме того, одна из проблем нашей неравномерности последние десятилетия была связана с ориентацией страны исключительно в одну сторону – на Запад. Западоцентризм достиг апогея. Сегодня объективно такое уже невозможно, и это хорошо в некотором смысле, потому что Россия должна развиваться по всем направлениям. Не потому, что мы с Западом поссорились, а прежде всего потому, что мир действительно изменился. Европа и Запад перестают быть определяющим центром, а РФ на 75 процентов своей территории в Азии находится, и нам туда надо как-то встраиваться.
– И в этом смысле свою уникальность Казань может использовать?
– Безусловно, может и будет использовать, поскольку взаимоотношения со странами Востока требуют талантов, умений, опыта, навыков, которые есть не у всех.
«Можно много чего сделать, но невозможно Россию вырубить»
– Недавно Путин поручил провести в Казани саммит БРИКС. О чём это говорит? Только ли о том, что это самый подготовленный к таким мероприятиям город?
– Думаю, изначально это был самый подготовленный город организационно, а по ходу оказалось, что это сущностная вещь и звено цепи.
– Кстати, чуть ранее по решению президента страны саммит KazanForum получил федеральный статус. Но пока мы не слышим о приезде первых лиц государств и России. Насколько вообще этот форум будет статусным, существует ли он в федеральной повестке?
– Конечно, в повестке он существует, и нет сомнения, что пройдёт заметно, учитывая, что мы сегодня не в том положении, когда был бы каскад крупных международных событий. Но мы довольно медленно поворачиваем мозги в другую сторону.
Чем плох западоцентризм? Не тем, что было и остаётся стремление сотрудничать с Западом. Плох он тем, что западоцентризм в нашем варианте почему-то означает, что Запад становится не только важным партнёром, но и некой точкой отсчёта, от которой всё измеряется. Иными словами, через призму отношений с Западом смотрим на всё другое. Причём это может быть как pro, так и contra. Это может быть и оголтелая прозападная политика, как у нас было в 1990-е гг., и оголтелая антизападная. Это две стороны одного явления: фиксация на том, что Запад является главным направлением. И вот от этого необходимо избавляться.
Кстати, год СВО показал пределы власти Соединённых Штатов и Европы. Но в то же самое время в абсолютном плане это по-прежнему очень мощный конгломерат, обладающий огромной форой с точки зрения влияния на мировые процессы. И обрубить все отношения с Западом – это аномальное явление, такого быть не должно. Хотя, конечно, это не наша инициатива.
Но, несмотря на всё это, мы действительно вступаем в эпоху, когда мир будет очень диверсифицированным. Дело даже не в росте Китая или каких-то азиатских государств, а в том, что универсальная система норм и правил, которая была основой глобализации последние 35 лет, и предполагалось, что она для всех общая, постепенно исчезает. Причём её никто особо не пытается удержать, даже те, кто её создавал. Политика западного мира сегодня сильно подрывает именно то самое, что они проповедовали и предлагали в предшествующие десятилетия. Потому что, оказывается, им самим это становится невыгодно. Вот эта фрагментация мира будет происходить вне зависимости от всего: от исхода украинской кампании, от будущих отношений Китая и США. Это уже происходит, это новое состояние мировой среды.
В данном состоянии Россия волей-неволей занимает центровое положение, и её не обойдёшь. То, что мы наблюдали с февраля прошлого года, очень показательно: попытки вырубить РФ из системы, тем самым продемонстрировав, что так будет со всеми, кто станет выступать. А это невозможно! Можно много чего сделать, но невозможно Россию вырубить. Но для нас это означает прежде всего самоосознание того, что у нас должно быть ощущение, если так можно сказать, срединной империи. Нас не обойдёшь! Поэтому не надо психовать, что нас как-то обходят. А в нынешней ситуации просто нужно быстро и гибко искать все возможности, которые есть. Разлад с Западом – это надолго, в обозримой перспективе позитивных изменений ждать не приходится, а вот всё остальное, в принципе, открыто. Но для этого надо работать, причём активнее, чем раньше.
«Когда появилась страна, которая реально бросила вызов США, многим это понравилось»
– Благодаря чему исламский мир если не поддержал Россию в конфликте на Украине, то выступил на нейтральных позициях?
– Прежде всего это итог политики Запада, а не России. К российской внешней политике могут быть разные претензии, в том числе за отношения с Западом. Думаю, когда схлынет эта экзальтация, потребуется очень серьёзный анализ, как мы до этого дошли. Что Запад сделал много плохого, в этом нет сомнений, ну и мы сами тоже, наверное, не без греха.
А вот что касается исламского мира, Ближнего Востока, то здесь, мне кажется, российская внешняя политика продемонстрировала очень высокий уровень профессионализма и гибкости, способность конструировать разные инструменты: военная сила, дипломатия, деньги, гуманитарные контакты, личные связи. Плюс способность поддерживать конструктивные отношения с теми, кто друг с другом рядом не сядет, например саудиты с иранцами. В этом смысле Россия создала задел.
Но основная причина в том, что США своей политикой после холодной войны, с конца 1990-х – начала 2000-х гг., зарекомендовали себя на Ближнем Востоке в исламском мире как сугубо разрушительная сила. Сегодня об этом открыто говорят. Недавно министр внутренних сил Турции заявил прямым текстом, под камеры, что весь мир ненавидит США, потому что они разрушители. И это не на пустом месте, потому что США крушили целые страны в регионе. А как только американцам потребовалась поддержка, оказалось, что значительная часть мира – и Африка, и Ближний Восток, и Азия, и Латинская Америка – сказала, что сама разберётся. Это же не значит, что они поддерживают Россию, их отношение к СВО, мягко говоря, разноречиво во всём мире, в том числе в нейтральных странах. Но они категорически не собираются следовать чьим-то указаниям, особенно американцев и европейцев. Это, пожалуй, главный итог. И это развивается стремительно. Я не ожидал, что настолько быстро начнётся эмансипация тех, кто до недавнего времени к американцам относился плохо, но предпочитал не высовываться. Тут есть некоторый эффект «буйного в палате»: когда появилась страна, которая реально бросила вызов США, многим это понравилось. Незападный мир действительно пробудился и начинает себя осознавать как совокупность игроков с собственными интересами.
– Может ли Россия опираться на Ближний Восток как на надёжного партнёра?
– Ближний Восток – особый регион, там свои представления о правилах и чести. Но мы наблюдаем последний год, что и Ближний Восток, и Африка, и Латинская Америка ведут себя в отношении РФ чрезвычайно лояльно.
– Это не фактор влияния Китая?
– Нет. КНР – это отдельная великая держава, часть мировой «высшей лиги», которая, конечно, оказывает влияние, но позиция Китая не определяет позиции Африки или Латинской Америки. Это именно их понимание того, что мир меняется кардинально и что строиться дальше под Запад не надо.
– Как данные страны воспринимают Россию – как пример, как друга, как партнёра?
– Россия как пример – вряд ли, потому что она слишком уникальна и специфична, как и Китай. Даже если захочешь взять пример, это невозможно, потому что совокупности качеств, которыми обладает РФ, больше ни у кого в мире нет. Россия как партнёр – бесспорно, потому что, как ни крути, это крупнейший мировой игрок. И лишить этого статуса РФ невозможно. Даже на самом нижнем уровне своего влияния в 1990-е гг. Россия оставалась очень влиятельной мировой силой. Палитра по-новому раскладывается, и надо изучать возможности. Россия как друг – это по-разному: для кого-то друг, для кого-то – «не друг и не враг, а так». А «так» – это тоже нормально.
«Такие личности, как Минниханов и Кадыров, будут очень востребованы на федеральном уровне»
– Какова сейчас внешнеполитическая роль президента Татарстана Рустама Минниханова?
– Я думаю, его роль повысилась, потому что в этой новой обстановке России надо использовать все возможности установления и укрепления связи, какие только есть, включая религиозные и этнические факторы, культурную и историческую близость. Мне кажется, что выстраивание связей прежде всего требует доверия. Доверие – это самый дефицитный товар сейчас в мире. Установить истину невозможно, в принципе, нигде. Взять хотя бы эти утечки секретных материалов из Пентагона: раньше был бы скандал, а сейчас говорят, что всё это фальшивка. Моё слово против твоего, и на этом всё заканчивается… Доверие – это главная валюта.
Сегодня весь мир двигается назад, в сторону архаизации, а в архаичных, более традиционных обществах религиозные, клановые и этические контакты важнее, на них строится доверие. Поэтому, думаю, такие личности, как Минниханов и Кадыров, будут очень востребованы на федеральном уровне.
– Недавний инцидент в Молдавии – это показатель статуса Минниханова как крупного международного игрока или нет? Очень долгое время президент Татарстана вообще не попадал ни под какие санкции.
– Идёт процесс глубокого системного размежевания с Западом, причём с их подачи. В данной ситуации, наверное, есть какая-то логика в этих санкционных листах, но её трудно уловить: почему кто-то попал под санкции, а кто-то рядом нет?
Что касается молдавского инцидента, тут все понятно. Молдавия – это такой парадоксальный пример: страна, которая полностью зависит от России в энергетическом и экономическом плане, но вместе с тем проводит откровенную антироссийскую политику, уже не хеджируясь. При этом правительством сделана ставка на полное уничтожение государственности: отмена молдавского языка, заявление руководителя правительства о том, что у них нация с ограниченными возможностями. Конечно, это вызывает протесты внутри страны. И в этих условиях в Молдавию летит очень авторитетный представитель власти враждебного государства, чтобы поучаствовать в политическом процессе. Если объективно, то мы тоже не обрадовались бы в аналогичном случае. Естественно, это признание авторитета, того, что его приезд может сильно повлиять на ситуацию. Да, это глупо с точки зрения нормальных отношений, но защищаются как могут…
– Насколько утечки секретных материалов в США стали фактором внешней политики с обеих сторон?
– На этот вопрос можно ответить красивой литературной фразой: а хрен его знает… Выглядит это абсолютно сюрреально: двадцатилетний оболтус, оказывается, имеет доступ к документам высокой секретности, свободно их тырит и выкладывает своим друзьям в «песочнице»… Абсолютный сюр! С другой стороны, учитывая, что вся политическая жизнь приобрела гротескные формы, я не исключаю, что так всё оно и было. Оказывается, действительно такой человек мог получить доступ к секретным документам. Там же суперсекретного нет.
«Путин видит свой долг перед Россией в данной конкретной ситуации»
– Вопрос читателя: «В одном из ваших интервью была такая фраза: “Путин … не имеет стратегии… Он даже не тактик, мне кажется, он фаталист”. Ваша точка зрения не поменялась с тех пор? » (Ленар Хайруллин)
– Нет, не изменилась. Мне кажется, что он фаталист. В том смысле, что видит определённое предназначение и миссию, которую считает абсолютно необходимой для реализации.
– Миссию России или свою?
– Скорее свою. Думаю, Путин видит свой долг перед РФ в данной конкретной ситуации. Он абсолютно убеждён, что украинский вопрос для России имеет экзистенциальную важность, его надо решить и нельзя оставить на потом. Я думаю, он полагает, что решить этот вопрос может и должен только он. И вот такая убеждённость, которую можно назвать фатализмом, определяет всё. Дальше можно рассуждать, как пытаются это реализовывать, в чём просчитались и так далее. Но важнее другое: что все просчёты, которые очевидно были допущены, никоим образом не изменили подобного представления президента, что это должно быть сделано и это сделано будет.
– Если президент, по-вашему, не стратег и не тактик, тогда почему СВО именно в феврале прошлого года была объявлена?
– Не стратег и не тактик – это некоторое преувеличение. Он чрезвычайно опытный политик, самый опытный в мире сейчас. Владимир Путин обладает не только опытом, но и видением мира. Это очень важно, потому что сегодня таких людей, которые видят мир в целостности, немного среди лидеров стран. И даже не так важно, правильно он видит мир или нет. Главное, что он видит картину во взаимосвязи. Кто ещё видит мир во взаимосвязи? Наверное, Си Цзиньпин что-то видит. Наверное, какая-то картина есть у Байдена. Возможно, элементы этого видения имеются у Макрона.
Понимание текущего интереса, что происходит сейчас, наверное, есть у многих. Но это другое. Я говорю о том, как и куда движется мир, какие процессы доминируют и будут дальше продолжаться. У Путина это видение есть. И сам факт наличия этого видения делает политику, как ни странно, более последовательной. Хотя нашу политику не всегда можно заподозрить в последовательности. Но, если отвлечься от деталей, линия-то очевидна. Путин уверен в том, что мир движется в сторону краха американской гегемонии. Если мы принимаем этот тезис, то вопросы, которые он считает для России принципиально важными, надо решать сейчас.
Кроме того, это же очевидно, что подготовка Украины к противостоянию с РФ шла очень интенсивно и успешно. И когда Путин говорит, что не было выбора, наверное, он прав. Это кончилось бы столкновением в любом случае, вопрос в выборе момента. Но он на чём-то основывался, на каких-то расчётах.
– Решение о начале спецоперации было принято потому, что нужно было перестраивать модель развития страны? Или страна начала перестраиваться под воздействием СВО и последующих за ней западных санкций? Какие здесь причинно-следственные связи?
– Об этом вам никто не скажет, даже президент… Я думаю, осознание того, что модель развития страны как-то исчерпалась и непонятно, куда двигаться дальше, зрело довольно долго. Мне кажется, у Путина оно зрело с того момента, как он вернулся на президентский пост в 2012 году. Уже было ощущение какой-то пробуксовки: медведевская либерализация не пошла, а как теперь? Тогда и идеологические искания начались. Было понятно, что нужна новая основа. И может быть, из дискуссии что-то и возникло бы, но начался украинский кризис.
Понимание необходимости какой-то новой основы развития формировалось давно. И я не думаю, что при принятии решения осознана была именно мысль, что надо менять, поэтому нужен шок. Не думаю, что так это формулировалось. Соображения были прежде всего военно-стратегические.
– Вопрос читателя: «Многие у нас и в Донбассе задаются вопросом, почему в 2014 г., после присоединения Крыма, Россия не пошла освобождать Донбасс? И многие уверены, что тогда у нас это получилось бы с меньшими потерями. А вы как считаете?» (Жуков А.)
– К сожалению, это беспредметный разговор. Как могло быть в 2014 г., мы не знаем. Да, если начать рассуждать, то кажется, что было бы проще. Украина же тогда не была так подготовлена к войне, как сегодня. С другой стороны, а мы были тогда так подготовлены? Не знаю. Мы и сейчас-то оказались подготовлены не так, как надо. Фактор внезапности? Ну да, наверное, он бы сыграл. Но на тот момент кризис с Западом был не такой глубины, чтобы порвать с ним. Россия же очень глубоко была интегрирована в западную экономику.
«Сейчас мирный план не нужен никому, потому что никто не готов ни о чем говорить»
– Реально ли составить мирный план, который будет приемлемым для обеих сторон – России и Украины? Не так давно Пекин представил свои 12 пунктов, сейчас мирный план нам обещает президент Франции Макрон.
– Это словесная интервенция, но мирные планы не совсем бессмысленные, потому что важны для позиционирования игроков на арене. Китайский мирный план, а вернее – набор неких принципов, которые они считают важными, – это отражение того, что Китай достиг уровня, когда он уже не может просто сидеть и молча взирать на происходящее. Есть логика развития международной системы и существования в ней, которая обусловливает необходимость действий, если ты хочешь сохранить реноме. И Си Цзиньпин это понял. Китай достиг уровня, когда прикидываться ветошью, как у них было долго принято, уже невозможно. Совсем недавно всех впечатлил успех посредничества КНР в примирении Ирана и Саудовской Аравии. Действительно, это впечатляюще. Раньше они никогда такого не делали. И вообще на Ближнем Востоке Китай вдруг почувствовал вкус этого успеха, они уже и палестино-израильский конфликт сегодня готовы разрешать.
Тот мирный документ, который КНР предложила, – это идеально. Там вообще не с чем спорить. Вместе с тем он неприменим сегодня, да и вообще это никакой не мирный план. Но понятно, что рано или поздно в какой-то момент военные потенциалы будут исчерпаны. И понадобится та или иная форма прекращения боевых действий хотя бы на какое-то время. И вот тут возникает Китай со своими мирными принципами, Турция со своими возможностями. Турция очень умело пользуется взаимозависимостью с Россией и Украиной. Правда, если Эрдогана не выберут, будет сложнее, потому что все строится на личном доверии Путина и Эрдогана. Но не думаю, что Турция при новом лидере развернётся на 180 градусов. Всё, мы уже проехали эпоху, когда Турция была просто южным флангом НАТО.
– А нужен ли вообще России мирный план?
– Я думаю, что сейчас мирный план не нужен никому, потому что никто не готов ни о чём говорить. Обе стороны уверены, что они способны решить свои вопросы военным путём. Конечно, атмосфера колеблется. Сегодня все ждут наступления Украины, какого-то мощного прорыва. Ждут так интенсивно, что начинают возникать какие-то подозрения – может быть, вот так и прождут… Всё непонятно, потому что туман войны таков, как никогда в истории. Как бы то ни было, на данный момент, мне кажется, уверенность только в военном решении является консенсусом между Россией и Украиной. И та и другая сторона абсолютно верят лишь в это.
Что будет в ближайший период, мы не знаем. Возможны довольно существенные сдвиги или, наоборот, отсутствие их. И то и другое, наверное, подведёт к ситуации, когда возникнет необходимость фиксации статус-кво. Тогда неким посредником может выступить группа стран. Что касается Макрона, мне трудно это представить, потому что посредник должен быть дистанцированным, хотя бы формально. В этом смысле и Китай-то не совсем подходит.
– И Турция тоже не совсем подходит?
– Турция играет в обе стороны, а Франция – только в одни ворота. Как и «нейтральная» Швейцария. Нейтралитет может существовать лишь в условиях прочного мира. Холодная война тоже была прочным миром, когда ты уверен, что не начнётся война. Это может быть сильная конфронтация, но она устойчивая, как это было в период холодной войны. Нейтралитет – это вера, что другие тебя признают нейтральным. А в условиях, когда всё рушится и нет никому доверия, никакого реального нейтралитета нет. Сейчас другой вопрос – а наступит ли тот самый прочный мир при нашей с вами жизни? Я не уверен.
«К весне следующего года наступит какое-то прояснение того, что возможно дальше»
– Есть мнение, что в 2024-м может всё решиться, потому что в США и России грядут президентские выборы, сроки поджимают, и такой конфликт не выгоден ни Москве, ни Вашингтону. Что думаете по этому поводу?
– Между прочим, в 2024 г. и на Украине выборы должны быть. Это тоже фактор.
– Насколько 2024-й может стать переломным моментом? Или это тоже часть взаимной пропаганды?
– Нет, это не часть пропаганды. Выборы очень многое определяют – в том смысле, что они диктуют ритм от выборов до выборов. В странах, где существует сменяемость, это важно. Могут быть повороты очень существенные. Поэтому это не пропаганда, но я не ждал бы чудодейственных изменений. Привязывать динамику украинского конфликта к 2024-му не стоит, потому что, думаю, к весне следующего года наступит какое-то прояснение того, что возможно дальше. В избирательные кампании уже войдут с каким-то состоянием, которое можно оценивать. Не выборы повлияют на ход военной кампании, а скорее, наоборот, ход военной кампании в некоторой степени определит избирательные кампании.
– Является ли украинская ситуация фактором внутренней политики в Соединённых Штатах?
– Всё-таки какую-то роль играет. Степень осведомлённости американского общества об украинском конфликте и степень публичной солидарности с Украиной, как говорят очевидцы, высока. Там во всяких мелких городах всё увешано украинскими флагами. И это не потому, что местный «обком» Демократической партии распорядился.
– Может, украинским конфликтом отвлекают население от внутренних проблем?
– Я не думаю, что так. Американцев от внутренних проблем действительно трудно отвлечь, голосовать они станут на их основании. Украина – это всё равно фактор, но вопрос, насколько будет выгодно его разыгрывать к началу избирательной кампании. По большому счёту 160 миллиардов долларов помощи США Украине – это не так много, если учитывать мощь американской экономики. Тем более когда печатный станок работает. А самое главное – США зарабатывают на этой войне. Во-первых, деньги в стране остаются, во-вторых, американский СПГ практически заменил российский газ в Европе, хотя он и дороже в 3 раза. Ещё три года назад это было невозможно. Помню, на одной из дискуссий специалисты-энергетики говорили: «Для того чтобы американский СПГ стал в Европе конкурентоспособным с российским газом, нужны какие-то совершенно невероятные условия!» А когда я спрашивал: «Вы не допускаете, что американцы создадут такие условия?», мне отвечали: «Да ну ладно, это же рынок»… Вот и создали! Если считать расходы США на Украину и доходы от неё, то не исключено, что американцы будут в плюсе.
Другой вопрос – устанут ли американцы от Украины, потому что, действительно, этот конфликт напрямую не затрагивает безопасность США. Но к моменту, когда устанут, я думаю, вся политико-экономическая машина перестроится на совершенно других принципах. Что сейчас и происходит.
Что выявила Украина для США? Она выявила, что у них оружия не хватает. Никто не думал, что оно понадобится в таких объёмах. А сейчас всё перестраивается на то, что понадобится. И вот это переустройство под новую холодную войну везде будет двигателем, в том числе развития. Но я не думаю, что мы опять влипнем в гонку вооружений, как в 1970-е гг., а скорее наоборот, если хватит мозгов и у них, и у нас. Надеюсь, это будет стимул для нового.
– США полностью похоронили политическую самостоятельность Германии?
– Я не сказал бы, что американцы её похоронили. Германия сама от неё отказалась. Мы долгое время ждали, что Европа проснётся, вспомнит своё былое величие, но мы видим ровно обратное. Стратегическая автономия – хороший лозунг.
Что это означает для Европы? Вы собираетесь создать собственный потенциал и выйти из НАТО? Нет, вы что, свят-свят! А какая тогда может быть стратегическая автономия? От кого автономия, от главного союзника, что ли? Это же бред абсолютный! На что совершенно справедливо указывают американцы. Макрон, видимо, по своим политическим причинам это декларирует, а Германия – нет. За многие десятилетия сформирована очень мощная политическая элита, воспитанная исключительно на атлантизме. С 1950-х гг. немецкие школьники ездили по обмену в США жить в семьях, и наоборот. Там сформирована мощнейшая традиция атлантического мышления, в основе которой глубокое убеждение, что если мы откажемся от атлантизма, то немцы и европейцы в целом низвергнутся в кошмары первой половины ХХ века. А это для них действительно кошмар. Почему у них такая реакция на наши действия? Потому что они думали, что большая война в Европе невозможна. Югославия не в счёт.
– Но, наверное, это и слабость европейской элиты?
– Принято говорить, что нынешние руководители европейских стран измельчали. Но мне кажется, происходил процесс не измельчания, а приземления политиков. Об этом я уже говорил – наличие или отсутствие видения картины мира. Им показалось, что это уже не нужно. Надо решать текущие вопросы благосостояния, экономического роста, и всё. Россия – это уже не большой враг. А для чего тогда? Мне кажется, у них вот это произошло. Если бы были обстоятельства, которые выпали на долю предыдущих поколений, то сформировались бы совсем другие элиты.
Но сейчас вновь возникают вызовы очень крупного масштаба. Вот посмотрим, появятся ли под их влиянием в Европе новые элиты.
«Китай не претендует на роль гегемона»
– Китай не является восточным сиамским близнецом США?
– Нет, это слишком упрощённая картина. Сиамский близнец – в том смысле, что глобализация с 80-х гг. прошлого века до сего дня основывалась на теснейшем американо-китайском экономическом симбиозе. Да, там и там капиталистическая экономика, но специфики очень много. А на ценностном уровне Китай с миром не общается, потому что его ценности мир не воспримет. Китайцы глубоко убеждены, что их ценности настолько специальные, что они не для мира.
– Но если Китай претендует на роль гегемона, то как быть с их специальными ценностями?
– Россия и Запад исходят из того, что КНР руководствуется строго теми же мотивациями, как мы сами. А Китай на роль гегемона в нашем понимании, мне кажется, не претендует. Во-первых, у них совсем другое мышление. Во-вторых, даже если бы Китай хотел претендовать на роль гегемона, он настолько специфичен культурно и исторически, что его влияние распространяется только на те страны, где едят рис вместо хлеба. Китай – это один из столпов этого культурного ареала, но не более. Я вообще думаю, что эпоха, когда кто-то приходил со своей идеей и миссией, кончилась. Мне кажется, что сегодня никто не ждёт миссию, она не нужна. И китайская миссия никому не нужна, и наша тоже.
– Насколько Китай для России «друг и брат»?
– Китай нам, я думаю, не друг и не брат, просто потому что нет никаких друзей и братьев в международных отношениях. Я думаю, что Китай – достаточно надёжный партнёр для нас. Есть ксенофобские ожидания, что китайцы хотят нами только воспользоваться, мы им не нужны. Китайцам действительно никто не нужен. Это вот уж точно цивилизация. В новой Концепции внешней политики мы себя тоже объявили цивилизацией, но нам ещё надо стараться, чтобы ею стать, на мой взгляд. А вот Китай – да, он стоит на толще своей цивилизационной традиции. Поэтому по большому счёту им никто не нужен в плане самовосприятия.
Но Китай окончательно избавился от иллюзии, что глобализация вернётся. И с США у них теперь будет конкуренция и экономическая борьба. Они начали понимать это при Трампе, но у них ещё была надежда, что Трамп – это какая-то аберрация. А когда Трамп ушёл, а все это осталось, то иллюзия у них пропала. И в этих условиях в долгосрочной стратегической конкуренции РФ им очень важна. Россия – это гигантская опора, которая, во-первых, сама берёт на себя первый удар; во-вторых, это гигантский ресурсный потенциал во всех смыслах; в-третьих, это страна, с которой нет особых противоречий. Мнение, что китайцы мечтают занять наши территории вплоть до Урала, мне кажется, из разряда мифов. Им это сейчас не нужно, они точно знают, где Китай настоящий.
– Вы не считаете, что экономически мы попадём под влияние Китая? Вот обруби нам Китай сейчас, и что дальше?
– Если обрубить Китай, будет очень плохо, только непонятно, зачем рубить. Китаю это очень выгодно.
– Сейчас Пекин рассматривает Татарстан как одну из точек входа в Россию, в республике строится логистический центр имени Дэн Сяопина, компания Haier делает миллиардные вложения. Китайцы – это наши друзья или скорее деловые партнёры, которые получают выгоду? В долгосрочной перспективе мы сможем на Китай рассчитывать?
– А что делать? Раз уж мы попали в такую ситуацию, то, как говорится, надо расслабиться и получить удовольствие. Но я думаю, что осознание опасности чрезмерной зависимости от Китая присутствует у нашего руководства. Сейчас у нас мало что есть, чтобы этому противопоставить, потому что просто форс-мажорная ситуация. Главный вопрос нашей политики – не ограничение сотрудничества с Китаем, чтобы не впасть в зависимость, а ускоренное развитие всех возможных других партнёрств – с Индией, арабскими и азиатскими странами, которые готовы искать варианты, как в обход американских вторичных санкций продолжать отношения. Вот это сегодня главное. Глупо в этой ситуации начинать ограничивать Китай, потому что мы можем так ограничить, что останемся безо всего. А вот параллельно с этим форсированно наращивать всё остальное обязательно нужно. И это огромный вызов нашему госаппарату. Потому что Запад мы хорошо знали и понимали, а Восток, во-первых, очень многообразный, во-вторых, он нам мало знаком, если честно.
– Традиционно так было или это касается текущей российской истории?
– Традиционно Запад был ближе России, но в 1990-е – 2000-е гг. Восток ушёл далеко в тень. Сейчас как страшный сон вспоминают, что десять лет не было ни одного визита российского руководителя в Индию, потому что Борису Николаевичу это было тяжело…
«Наше общество очень устойчиво»
– Вопрос читателя: «Действительно ли западные санкции – это благо для развития российской экономики, как иногда утверждают у нас?»
– Я не экономист, поэтому рассуждаю обывательски. Конечно, нет ничего хорошего в санкциях. Такой мощи удар здоровья экономике не прибавляет. Но это не отрицает и другого. Мы говорили сегодня, что у нас экономическая модель уже исчерпалась. Конечно, тот комфорт, который мы обрели за предшествующие двадцать лет, в сильной степени был прокатный, заёмный. За деньги от ресурсов мы приобретали комфорт – технологии и всё остальное. Такая модель экономики тоже бывает, например Канада, Австралия и Норвегия. Но они всё-таки входят в западный альянс, а мы нет и никогда не войдём. Поэтому рано или поздно перестраивать модель экономики нам пришлось бы.
– Владимир Путин съездил в Донбасс. О чём это говорит? Что-то поменялось в обстановке? Может, встреча с Си повлияла?
– Думаю, встреча с Си к этому не имеет никакого отношения. Я предположил бы, что если уж есть ставка на продолжительные боевые действия, то Верховный главнокомандующий не может не демонстрировать свою сопричастность к этим боевым действиям. У Путина есть одна особенность, которую многие считают его политической слабостью, но при этом она хорошо его характеризует как человека. Он не любит позёрства, не любит приезжать на какие-то события, чтобы просто покрасоваться. Этого у него нет вообще, причём с самого начала. Я не исключаю, что одна из причин состоит в том, что он не хочет мешать людям своим визитом, потому что визит президента к линии боевых действий – это очень сложное мероприятие с точки зрения обеспечения безопасности. С другой стороны, как руководитель, как Верховный главнокомандующий, он обязан демонстрировать участие, сопричастность.
– В интервью «БИЗНЕС Online» прошлым летом вы сказали: «Российская задача на ближайшие годы – сохранение устойчивости и выживания. И здесь самое главное – внутренние процессы». Но не кажется ли вам, что внутри страны не все едины? Например, Евгений Пригожин пишет, что значительная часть элит надеется на поражение страны и желает вернуть прежний уклад.
– Мы можем что-то чувствовать, но ничего вообще не знаем об этом. Мы живём в атмосфере бесконечного конструирования какой-то реальности кем-то с непонятными целями. Телеграм-каналы, в которых все сидят, – яркий тому пример, это такая вселенная мути. Лично я понятия не имею, есть ли этот раскол среди российской элиты. А что касается того, что придётся заниматься внутренней политикой, то мы ею сейчас занимаемся. Внутренней политикой занимаются всё время по очень правильной и понятной причине. В эпоху глобализации вроде как вся политика – внешняя, а вот сейчас, мне кажется, всё больше и больше вся политика внутренняя. И успех определяется не количеством приращенной территории или захваченных рынков, а внутренней устойчивостью государства и общества. И это везде так, не только у нас.
– Российское общество устойчиво?
– Наше общество, как ни странно может многим показаться, очень устойчиво. Почему? Этот вопрос задайте социологам.
«Я, как специалист, не понял масштаба грядущих событий»
– В прежние времена, когда вы часто ходили на «Эхо Москвы», ваше имя ассоциировалось скорее с либеральным лагерем политологов-международников. За последние годы многое изменилось, вы теперь воспринимаетесь почти как официальное лицо, постоянный интервьюер Путина. Сильно изменился за эти годы ваш круг общения? Много ли среди него тех, кто посчитал, что «Лукьянов продался Кремлю»?
– Я себя к либеральному лагерю никогда не относил, да и к консервативному лагерю не отношу. Сформулировать собственные убеждения довольно сложно (смеется).
– За последние 2–5 лет вы изменились?
– Конечно. И все изменились. Если человек, занимающийся более-менее интеллектуальным трудом, за пять лет не меняется, значит, он перестал заниматься интеллектуальным трудом. Думаю, мои убеждения как-то корректируются, у меня есть внутренние споры с собой. Мы все оказались в ситуации некоторого идейного раскола в связи с отношением к СВО. Естественно, она не обходит и меня. Я для себя всегда пытаюсь сохранять какую-то приверженность здравому смыслу и неэкзальтированности. Мне кажется, что проблема, с которой мы уже давно сталкиваемся, но в самый полный рост столкнулись сейчас, в новых условиях, – это то, что стала важна не позиция, а степень экзальтации её изложения. Это относится ко всем: продался ты Кремлю, Соросу или дьяволу. Я в своей работе всегда пытаюсь вот этого избегать. При многих претензиях, которые есть у меня к самому себе, меня греет, что многие люди благодарят меня именно за то, что в моих писаниях и телепередачах нет оголтелости. Дело даже не в позиции, а в попытке спокойно объяснить. Я могу ошибаться, могу чего-то не понимать, но я пытаюсь объяснять. И оказывается, что людям это очень нужно, причём вне зависимости от их позиции. Значит, я выполняю какую-то полезную функцию.
– Что вас больше всего разочаровало за последние полтора года?
– Меня, конечно, разочаровало начало специальной военной операции. Как бы ни относиться к данному историческому явлению, но это провал политики всех. Раз довели до этого, то это провал политики, и все несут свою долю ответственности. Я понимаю, что всё это возникло не на пустом месте, что это совокупность противоречий, которые накопились и так или иначе взорвались бы. Но то, что это произошло именно так и именно в этой части земного шара, является ужасной трагедией, потому что все мы оказались в конфликте, который в значительной степени имеет элементы гражданской междоусобной войны. Конечно, это разочаровывает. И думаешь: а сам я внёс вклад в то, что это случилось или, наоборот, чтобы этого не случилось?
И я сам себя сильно разочаровал. Месяца три после начала СВО я старался особо не высовываться, потому что у меня было такое ощущение: а почему вообще люди должны меня слушать, если я до этого больше четырёх месяцев чрезвычайно убедительно доказывал им, что ничего вот этого быть не может в принципе, потому что сам так считал? Получается, что я им врал? Потом подобные чувства немного утихли. Но разочарование связано с тем, что я как специалист по международной стратегической сфере не понял масштаба грядущих событий. Были люди, которые понимали и говорили нам об этом. А я профессионально провалился, поэтому был разочарован сам собой.
– Фёдор Александрович, спасибо за интересный разговор!
«БИЗНЕС Online»
