США – это сверхдержава, которая отстаивает доминирующее положение и занимает оборонительную, консервативную позицию. Цель – предотвратить изменения, происходящие в мире, а это делает мышление очень примитивным вместо того, чтобы порождать конструктивные и реалистичные подходы к решению проблем. О кризисах – геополитических, экологических, возрастных – Фёдор Лукьянов поговорил с Джеффри Саксом, профессором Колумбийского университета, для передачи «Международное обозрение».
– Профессор Сакс, почему одновременно в мире происходит так много проявлений нестабильности?
– Есть целый ряд сбоев в развитии, которые параллельно сказываются на всех. Конечно, прежде всего это последствия ковида, конфликт на Украине и влияние санкций, углубляющееся противостояние США и Китая. Мир сталкивается с макроэкономическим циклом, который со всем этим связан – рост инфляции, рост учётных ставок, теперь ещё и банковский кризис. Это непосредственные обстоятельства.
Если взглянуть в более длительной перспективе, надо признать, что это по-настоящему переломный период во многих смыслах – геополитически, технологически, демографически. Это ведёт к росту неравенства и бросает очень серьёзные вызовы всем системам управления. Вне всякого сомнения, наблюдается острый дефицит доверия между правительствами и обществами по всему миру. Правительства демонстрируют недееспособность, очень часто лгут, и недоверие нарастает. Вы можете видеть во многих странах, как правительства просто прячутся от собственных граждан, что только усугубляет стресс в обществе. Геополитические конфликты усугубляют ситуацию. Не только потому, что они сами по себе приносят бедствия, но ещё и потому, что оказываются мощным отвлекающим фактором для властей. Вместо того, чтобы решать проблемы людей, они выкидывают огромные деньги на вооружения, растрачивают кучу сил и времени на бессмысленные войны. Непонятно, зачем ещё нагнетать обстановку, если она и так чрезвычайно опасна по объективным причинам. По мне, так крупные страны должны были бы сесть за общий стол и сказать: «Парни, у нас так много кошмарных проблем с климатом, ковидом, искусственным интеллектом и прочим, давайте успокоимся, перестанем задирать друг друга и подумаем, как из всего этого выкарабкаться». Я понимаю, что происходит нечто ровно противоположное, но помечтать-то могу…
– Покидая недавно Москву, Си Цзиньпин напутствовал Путина замечанием, что мы живём в условиях перемен, которых не было сто лет. Если посмотреть на сто лет назад, так себе картинка рисуется… Вы видите параллели?
– Да, есть основания усматривать параллели с тем, что было сто лет назад и даже двести лет назад. Прежде всего – огромные геополитические сдвиги.
Но сам Запад (и прежде всего моя собственная страна – Соединённые Штаты) этого не понимает. И это изменение не столетия, а двух – Североатлантический регион именно столько доминировал на мировой арене, но это закончено.
Ковид был пандемией столетия, предыдущая была на исходе Первой мировой войны. Это второй фактор. Технологический слом, связанный с наступлением цифровой эры, это тоже очень большое дело. Пожалуй, сопоставимо с изменениями, которые принесла электрификация и распространение двигателей внутреннего сгорания. Если это всё собрать воедино – будет очень мощный стресс, просто очень. И к этому надо добавить перемены, которые развиваются несколько медленнее, но окажут не меньшее влияние – экологические изменения. И это даже не за сто лет, это беспрецедентная драма для всего человечества – климатическая система во всей её полноте меняется так, что ежегодно во многих странах случаются природные катаклизмы. Люди просто не знают, что с этим делать. Так что это действительно очень серьёзное изменение во всей глобальной системе, которая требует совершенно иного подхода к глобальному управлению.
Необходимо сотрудничество, приспособленное к ситуации многополярности. Но вместо этого мы получаем мышление в духе холодной войны, прежде всего в Соединённых Штатах. Вместо объединения мира – его раскол. США вытащили из пыльных ящиков инструкции, которым примерно лет 75, это смехотворно, но никто не знает, что делать.
– Сто лет назад было много идей, пусть, возможно, и неправильных. А сейчас такое ощущение, что все исчерпаны.
– Мне кажется, что в Китае сейчас много интересных идей. Китай переживает пятое десятилетие быстрого развития, успешной технологической модернизации. Это примечательно и впечатляюще, что страна, от 60 до 80 процентов жителей которой пребывали в нищете в 1979 г., сегодня превратилась в успешное государство со значительной долей населения с высокими доходами, продвинутыми технологиями и к тому же является торговым партнёром большей части мира. Это интересно: смешанная экономическая система, в которой сочетаются роль государства и рыночные принципы. Данный феномен стоит очень серьёзно изучить, на настоящем научном уровне.
В Индии ощущается атмосфера динамизма и качественных прорывов. Там масса социальных проблем, но стремительно и в массовом порядке внедряются цифровые технологии: они распространяются в сельской местности, даже среди очень бедных людей.
Довольно много изменений в том, что касается экологии – и это необходимо, мы ведь живём в разгар острого кризиса окружающей среды. Это тоже отражение интеллектуальной работы.
Ну и ещё, что я вижу и в среде учёных и отчасти среди политиков – стремление вернуться к собственным культурным корням. Си Цзиньпин говорит о конфуцианской философии как основе развития современного Китая. В Индии огромный интерес к Бхагавадгите, древним индуистским текстам как источнику идей для решения проблем XXI века. Почему так? Потому что общества чувствуют, будто в предыдущий период их лишили корней, и стремятся обрести философскую основу. И это требуется на глобальном уровне тоже, потому что мы очень плотно взаимодействуем, и лучше вести разговор о культуре на мировом уровне, чем замыкаться с этой темой внутри обществ. Есть много форматов.
Что же касается Соединённых Штатов, то они сверхдержава, которая отстаивает своё доминирующее положение и занимает оборонительную, консервативную позицию. Цель – предотвратить изменения, происходящие в мире, а это не способствует возникновению интересных идей, делает мышление очень примитивным вместо того, чтобы порождать конструктивные и реалистичные подходы к решению проблем.
– А США и Западу, может быть, стоит тоже вернуться к корням?
Это очень тяжело, но Запад должен понять, что мир, где он доминировал, закончился, он будет другим. Я недавно слушал в Европе выступление одного представителя американской промышленности, который говорил, что Соединённые Штаты должны писать правила для всего мира. И такое часто приходится слышать. Это так высокомерно и наивно, по-моему. Поразительно, что взрослый человек вообще такое может сказать. Американцы – 4 процента мирового населения. С какой стати именно Америка должна писать правила? Это совершенно абсурдно, но таков ход мыслей, унаследованный от прошлого. С этим надо заканчивать.
Что же касается культурных корней, я бы с удовольствием вернулся к текстам Древней Греции, в первую очередь к Аристотелю. На мой взгляд, очень полезно прикоснуться к великим мыслителям, находящимся вне текущего исторического контекста, понять, как они предлагали решать проблемы своего времени. Вы очень многое сможете почерпнуть из этого.
В этом смысле – да, я бы хотел возвращения к историческим корням, но не шовинистическим образом, не чтобы доказать собственное превосходство. Многие из наших нынешних воззрений устарели и наивны, лучше разобраться с тем, что мы делаем, а великие мыслители, Аристотель или Конфуций, нам в этом помогут.
– Насколько, по вашему мнению, глубоко непонимание между молодыми и старшими?
– Как минимум нам, в Соединённых Штатах, нужна смена поколений. Мне не нравится, что у нас восьмидесятилетний президент. Это плохо. Надеюсь, что Джо Байден не будет бороться за переизбрание. У нас до недавнего времени были спикер Палаты представителей и лидер сенатского большинства – тоже за 80. В своё время американцы любили издеваться над Брежневым и его соратниками, но вот я смотрю на нынешнее руководство нашей страны. Это старики. Старые люди ничего не слышали об изменении климата, когда ходили в школу. Им мало что говорит та экологическая реальность, которая для молодёжи – нечто само собой разумеющееся. Они наверняка не умеют пользоваться компьютером и мобильным телефоном так, как это сейчас делают молодые – цифровой мир им не близок, пяти- или десятилетние дети с ним справляется лучше, потому что они в нём взрослеют.
Его образ мышления совершенно несовременный, и, конечно, это связано с его возрастом. Пора уже другим прийти.
– В Европе хватает и молодых политиков. Возможно, они лучше ориентируются в теме изменения климата, зато вообще не понимают, как работает международная политика.
– Проблема смены поколений имеет и оборотную сторону – это амнезия, которая случается между поколениями. Приходят молодые политики, которые не имеют никакого представления об ужасах войны. И, действительно, «Зелёные» в Германии – наверное, самые воинственно настроенные политики во всей Европе. У нас в США тоже есть молодые «ястребы», которые не понимают последствий. Да, нам нужны молодые, но образованные и понимающие.
Беда современности ещё и в том, что, несмотря на лёгкость коммуникации, мир невероятно расколот. У меня, например, много собеседников в Китае, но, я боюсь, что серьёзная взаимосвязь между американцами и китайцами стремится к нулю. Страх и подозрения – никакого механизма взаимопонимания.
Проблема молодого поколения, которое мало что знает о других, очень серьёзная, историческая амнезия – это реальная беда. Я бы предпочёл молодых, которые были бы готовы по-настоящему познакомиться со своими визави. Это вообще самое главное – контакты и встречи, понимание других. Мой личный опыт об этом свидетельствует. Я постоянно в пути – почти полвека, я вижу США не только изнутри, но и снаружи, как мы выглядим в глазах других. И других я знаю тоже. Это полностью меняет взгляд, помогает уйти от менталитета «мы против них». То есть смена поколений – необходимо, но ещё надо встречаться со сверстниками из других стран.
