– Двадцать лет назад вам приходилось убеждать скептиков в необходимости европейской интеграции. Если бы пришлось это делать сейчас, изменились ли бы ваши прежние аргументы?
– Нет, в том, что касается конкретных задач и способов европейского объединения, не было бы никаких корректив, поскольку уже тогда глобализационные процессы проявляли себя в полной мере. Единственно по-настоящему крупными переменами, произошедшими за это время, стали падение Берлинской стены и крах коммунистической системы. Но данные события только усилили необходимость создания единой Европы.
– Европа объединилась, но это никак не отразилось на традиционных предсказаниях ее «заката» и «конца», которые мы слышим с начала XX века. Первоначальная эйфория прошла, и евроинтеграция иногда сама начала давать поводы для неуверенности и сомнений.
– В определенной степени вы правы. У людей, как правило, короткая память и отсутствует глобальное видение ситуации. Не каждый помнит, что период между началом Первой и окончанием Второй мировой войны характеризовался тяжелейшими человеческими трагедиями в сáмом сердце Европы, гражданскими войнами и многочисленными конфликтами. Повсеместно наблюдались рост национализма и отказ от уважения прав других.
Здравый смысл подсказывал европейцам, что такое поведение чревато тяжелейшими последствиями. Было очевидно, что пора положить конец эпохе внутренних европейских конфликтов. Не случайно среди создателей единой Европы оказалось немало тех, кто пережил этот чрезвычайно сложный период европейской истории.
Объединение Европы являлось не только политическим и экономическим предприятием, но и в неменьшей степени – духовным и философским движением. Требовалось, чтобы люди, которые пережили диктатуру, в частности нацистскую, смогли примириться со своим прошлым и посмотреть в будущее. Разумеется, прощение не означает забвения. Это актуально и для сегодняшней России: ничего не забывать, но суметь принять свою историю.
Кроме того, нужно было дать понять немецкой молодежи, что она – часть единого европейского сообщества, несмотря на все ужасы, за которые Германия несет ответственность. Это и означало бы установить настоящий мир в Европе.
В задачу политиков входило способствовать тому, чтобы этот духовный европейский настрой трансформировался в реальные политические действия. Мир и взаимное уважение между народами, формирование солидарных европейских связей и, наконец, система законодательства, с которой европейские страны могли бы соизмерять свои действия (разумеется, в границах, установленных для компетенции органов Европейского союза), – все эти цели остаются насущными и сегодня.
Было время, когда взаимная интеграция шла очень быстро, – например, в период моего председательства в Европейской комиссии. Мы начали создавать единый внутренний рынок, увеличили помощь бедным европейским государствам со стороны более богатых, определили основные принципы социальной политики, наладили техническое сотрудничество. В конце концов добились формирования единого экономического пространства и заложили основы валютного союза.
На нынешнем этапе темпы интеграции замедлились. Те, кто всегда выступал против европейской интеграции, стали активно повторять свои прежние аргументы. Но что они предлагают взамен? Ничего! Вернуться к традиционной игре национальных суверенитетов и потом постоянно опасаться локальных договоренностей между крупными государствами? Вряд ли это принесет мир и процветание, тем более что у таких компромиссных соглашений обычно короткий век, они совершенно не принимают во внимание роль и историческую судьбу более мелких наций.
Посмотрите на страны Восточной Европы. В течение столетий они раз за разом становились жертвами предательства, пешками в большой игре. Евросоюз дает всем им надежду на мир и признание, помогает приобщиться к тем политическим и социальным ценностям, которые важны для многих и за пределами ЕС, например в бывшей Югославии. Да, сейчас нам непросто, но это отнюдь не первый сложный период в развитии Европы.
– Многие полагают, что Европейскому союзу следует притормозить на пути расширения и «перевести дух», прежде чем думать о присоединении новых стран-членов. Согласны ли вы с этим мнением?
– Само по себе расширение Европы не создает проблему. Сложности возникают при попытке ответить на некоторые важные вопросы. Что именно мы можем делать в объединенной Европе? Каким образом должны взаимодействовать пятнадцать или тридцать членов, дабы избежать забюрократизированности европейских институтов и их чрезмерной концентрации на юридических аспектах? Чтобы получить ответы, нужно иметь ясное, разделяемое всеми странами-членами представление о целях объединенной Европы.
В послевоенные годы идея никогда больше не допустить вооруженного противостояния между европейскими странами глубоко вдохновила молодых людей, множество юношей и девушек активно поддерживали усилия политиков по воплощению ее в жизнь. Сегодня мы имеем ту Европу, в которую они верили. Оправдала ли она их надежды? Я считаю, что да.
Нынешнему европейскому устройству пришлось пережить три сложных испытания, в которых оно проявило себя как вполне жизнеспособное. Во-первых, в начале 1970-х годов, когда к единой Европе присоединилась Великобритания. Несмотря на особую позицию Лондона по многим вопросам и его тесную связь с Соединенными Штатами, в целом мы справились с непростой задачей интеграции Соединенного Королевства.
Во-вторых, нужно упомянуть о том моменте, когда три европейские страны, которые пережили диктатуру, – Греция, Португалия и Испания, которые пережили диктатуру, – вернулись к демократическому правлению и также стали частью единой Европы. Мне как раз пришлось завершать переговорный процесс о вступлении Испании и Португалии. Должны ли мы были отказать им только в силу того, что их интеграция представлялась сложным делом и могла создать нам самим внутренние проблемы? Несмотря ни на что, мы протянули этим странам руку помощи – и взгляните, каких значительных успехов они добились сегодня!
В-третьих, была разрушена Берлинская стена, а вместе с ней распалась коммунистическая система в странах Восточной Европы. Неужели надо было им сказать, что, мол, поскольку их экономики чересчур слабы, а менталитет слишком отличается от нашего, необходимо подождать лет двадцать? Мы посчитали, что такое отношение противоречило бы европейским ценностям, и поэтому приняли их в свой союз. Думаю, следовало более основательно подойти к организации их вступления, но в любом случае оно было необходимо.
– Вы сказали о необходимости определиться с целями. А вы представляете себе, что за цели могут быть сегодня у Европы?
– Лично я вижу только три глобальные цели. Первая состоит в том, чтобы всячески поддерживать мир и согласие между народами. Вторая – сделать все возможное для развития взаимной европейской солидарности, которая должна помочь выровнять уровни развития стран и регионов. И третья заключается в сохранении культурных различий европейских народов.
– Сохранение различий? Разве цель интеграции не противоположная?
– Для меня объединенная Европа есть единство в различиях. Каждый язык является отражением души той или иной нации. Вступая в единую Европу, народы не отбрасывают свою собственную историю. Это – принципиальное условие истинного величия Европы.
Если ограниченное число стран – членов Евросоюза хотят продвигаться по пути интеграции, развивая экономические либо монетарные связи, создавая совместные технологические зоны или действуя заодно в сферах внешней политики либо обороны, они, безусловно, могут это делать. Количество стран здесь роли не играет. Другие, если захотят, могут впоследствии к ним присоединиться.
Но нужно различать два момента. В чем я действительно упрекаю нынешнее поколение политиков и руководителей, так это в том, что они путают два понятия: объединенную Европу, как таковую, и различные коллективные акции. Подобное смешение тем более неверно, если говорить о совместных действиях стран европейского авангарда. Разрыв в движении и скорости всегда существует и, конечно же, не может не проявляться в различных коллективных действиях.
Скажем, нужно ли было дожидаться согласия пятнадцати государств – членов тогдашнего ЕС для того, чтобы ввести в обращение евро? Тогда, как, впрочем, и сейчас, только двенадцать стран были согласны на единую валюту. Что же, нам следовало ждать, пока остальные три наконец согласятся? В таком случае единая валюта могла бы вообще никогда не появиться. Необходимо примириться с тем фактом, что некоторые государства осуществляют какие-то совместные акции, а другие не принимают в них участия.
К сожалению, мне так и не удалось убедить моих оппонентов в том, что Европу по-настоящему объединяют только три перечисленные мною цели. Может быть, они выглядят не очень соблазнительно с политической точки зрения. Ставить перед собой только три цели – это пусть и упрощенный, но реалистичный подход.
– Вы красиво ответили на вопрос о расширении, но хотелось бы уточнить: как вы все-таки относитесь к нынешнему расширению Европейского союза?
– А разве красивый ответ не может быть точным?
– Ваш ответ отличался таким изяществом, что за ним было очень удобно спрятать вашу личную позицию. Пока я не поняла – вы за дальнейшее расширение Евросоюза или против?
– Могу сказать, что лично я отказываюсь фиксировать какие-то определенные границы европейского сообщества. Я исхожу из тех важных проблем, с которыми столкнулась Европа и о которых я вам рассказывал.
– Думаю, вы не удивитесь, если сразу после такого ответа последует вопрос о Турции, Украине и – с определенными оговорками – о России. Как быть с ними?
– Хотя я и не очерчиваю окончательных границ объединенной Европы, три случая стоят особняком. Это бывшие республики Югославии, Россия и Турция. Украину и Белоруссию пока оставим в стороне. Государствам, образовавшимся на территории бывшей Югославии, должно найтись место в объединенной Европе. Это единственное, что сможет противодействовать этническим конфликтам между ними. Речь не о том, чтобы заставить их жителей все забыть, а о том, чтобы прекратить конфликты и оттеснить на второй план взаимные претензии, разделявшие эти страны в прошлом. Это позволит избежать в дальнейшем таких драм, как, например, в Косово.
Если же говорить о России, то она слишком большая нация, которая, собственно, этим и гордится. Слишком большая, чтобы интегрироваться с ней так же, как с Польшей или Чехией. С Россией нужно подписывать соглашения о партнерстве, проясняя предварительно вопрос о том, насколько мы едины во мнениях относительно целей сосуществования и форм сотрудничества. Работа в данном направлении уже ведется. Но это непростой процесс, причем одинаково трудный для обеих сторон.
Что же касается Турции, то тут чрезвычайно символичный случай. Символы играют немалую роль в становлении обществ, и в частности европейского сообщества. Турция – мусульманская страна, а рост исламистского экстремизма угрожает всему миру. Более того, появляются исламские фанатики, которые отрицают наше право на существование только потому, что мы, как они считают, отличаемся от них. Данные тенденции могут легко привести к локальным религиозным войнам, если не сказать – к войне цивилизаций. На этом фоне я говорю «да» переговорам с Турцией, чтобы продемонстрировать, что Европа не является «католическим гетто», «католической империей», чтобы подчеркнуть: несмотря на исламский фундаментализм, мы протягиваем руку другим, пытаемся понять друг друга. Но, естественно, я не могу сказать, увенчаются ли эти переговоры успехом.
Ссылаясь на отмеченные мною факторы, некоторые европейские политики категорически высказываются против вступления Турции в Евросоюз. Думаю, они не правы. Мы должны выступить сообществом людей, которые, не будучи ни наивными, ни беспредельно доверчивыми, все-таки хотят вести диалог с другими – с теми, кто отказывается от узости и ограниченности своих взглядов, отправляя сектаризм на свалку истории. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос, может быть, не так красиво, но зато искренне.
– Ответили конкретно, нечего сказать. Но ведь «исламский фактор» представляет огромную опасность для современного мира. Если абстрагироваться от ваших политических воззрений, то разве вас, как верующего человека, простого европейца, воспитанного в католической семье, не настораживает нынешний подъем исламизма в Европе?
– Мы смогли «переварить» сосуществование с мусульманами внутри каждого европейского государства. Живя бок о бок с людьми, у которых другая вера и зачастую другая жизненная философия, мы стараемся следовать принципу взаимного уважения и соблюдения законов каждой страны. Это, разумеется, не так-то и просто. Но трудности не являются достаточным аргументом для того, чтобы сказать окончательное «нет» Турции только по причине нашей взаимной несхожести.
Сосуществование проявляется в разных формах, и регулирующие его законы далеко не одинаковы в разных странах. Оно сопряжено с целым рядом проблем, многие из которых пока еще далеки от разрешения. Тем не менее нельзя отвечать отрицанием на отрицание, ненавистью на ненависть, силой на силу. Если мы войдем в этот порочный круг, то уже не сможем жить вместе. Если же мы окажемся не в состоянии поддерживать мир с иноверцами внутри европейского сообщества, то что же делать во всем остальном мире? Какой знак мы подадим другим странам?
– Абстрактно все очень правильно. Но если вспомнить события в парижских пригородах в 2005-м, то невольно напрашивается вопрос: почему мусульмане всегда создают столько проблем и всегда требуют особого к себе отношения? Ведь никто не слышал, чтобы подобные беспорядки происходили, например, в китайских районах Парижа.
– Корни и менталитет этих двух этносов действительно различны. Но даже про китайцев вы не можете сказать: вот, мол, мы их пустим во Францию, и через некоторое время они непременно превратятся в идеальных французских граждан. Это тем более трудно сделать по отношению к некоторым мусульманам. Такого рода упрощенные воззрения встречаются у ряда политиков, по милости которых в обществе складывается иллюзорное впечатление, будто существует некая машина по формированию законопослушных граждан. Как, например, машина по изготовлению колбас: на одном конце фарш, а на другом – уже сосиски. Но в реальности все гораздо сложнее. И этот факт нужно осознать и принять.
Да, у нас есть проблемные пригороды, но непростая обстановка там обусловлена не только национальными особенностями их жителей, но и социальными факторами. И чем активнее мы будем решать социальные вопросы, тем больше будет спадать этническая напряженность.
– В 1996 году, когда Россия вступала в Совет Европы, в Москве не исключали, что долгосрочной целью может быть и ее членство в Европейском союзе. Про это давно забыли, более того, может показаться, будто Россия не приближается к Европе, а все больше от нее отдаляется.
– История сотрудничества ЕС с Россией мне хорошо известна. На этапе подготовки договоров с Москвой я возглавлял Европейскую комиссию и у меня было множество контактов с Михаилом Горбачёвым, а потом и с Борисом Ельциным. Это были впечатляющие времена – прежде всего потому, что при всем огромном масштабе событий 1985–1994 годов удалось избежать трагедий, что не так часто случается в истории. Тот период продемонстрировал, что мы можем доверять человечеству, – ведь бывали моменты, когда очень серьезные трения между государствами устранялись благодаря мудрости их руководителей. Тогда мы подписали первый договор с Россией.
Главное отличие сегодняшней ситуации от прежней заключается в том, что Россия опять начала воспринимать себя как великую нацию. Желание быть таковой она демонстрировала довольно часто, особенно если брать за точку отсчета трагедию в Югославии. Я неоднократно повторял, что мы, европейцы, пытались закрыть дверь для России, но она вошла через окно. Тогда я это говорил, исходя из событий в Югославии.
Но даже если Россия и хочет быть великой нацией, зачем отрицать ее право на это или чинить ей препятствия? Тем более что она уже не действует по указке Международного валютного фонда. Нам хорошо известно, что Москва стремится принимать весомое участие в международных делах и проявлять солидарность со своими союзниками.
Налаживание взаимоотношений с Россией напоминает процесс создания объединенной Европы. Мы начали с того, что сформировали единые связи – прежде всего в рамках Европейского объединения угля и стали, потом – Европейского сообщества; сейчас мы продолжаем развивать европейскую солидарность и интеграцию. Если завтра появится хороший договор между Россией и ЕС, устраивающий обе стороны с точки зрения поставок нефти и газа, то это заставит поверить в их обоюдное желание искать формы сотрудничества и солидарной ответственности.
А что касается всего остального, то, полагаю, диалог Европейский союз – Россия может принимать совершенно различные формы (с известными допущениями, конечно). Возможно, для достижения договоренностей достаточно будет переговоров двух руководителей на высшем уровне, а не многочисленных заседаний больших комитетов с их непрерывными дискуссиями.
Но поскольку мы пока не определились со многими базовыми принципами, то сейчас, как мне представляется, трудно решать какие-то конкретные вопросы. Это классические взаимоотношения между двумя великими державами. Другие народы только выигрывают от наших разногласий. Поэтому наша важнейшая задача сегодня – продемонстрировать взаимную способность решать с помощью переговоров и соглашений те проблемы, которые стоят перед нами и всем миром. Но нужно дать отношениям возможность развиваться своим чередом. Нельзя ставить телегу впереди лошади, как говорил мой дедушка-крестьянин.
– В российской прессе часто встречаются утверждения, будто Европа не может обойтись без России, тогда как Россия в принципе проживет и без Европы. Вы с этим согласны?
– Было бы преувеличением считать, что Европа никуда не денется от России. В политике, как и в ходе коммерческих переговоров, иногда можно наблюдать просто-таки театральное действие, где есть и трагизм, и фарс. Зачастую бывает, что одни играют высокомерие, – и тогда другая сторона отвечает тем же.
Диалог между президентом Путиным и европейскими руководителями далек от завершения. Это значит, что еще окончательно не прояснен ряд важных вопросов. Что именно мы можем делать совместно и не потеряем ли мы часть нашей независимости, свободы маневра, если будем действовать сообща? Каким мы видим мир через двадцать лет? Способна ли наша нынешняя линия поведения привести к позитивным результатам?
– Политики не любят вопросов о том, что нас ждет в перспективе. Но поскольку вы сами коснулись того, что у различных стран может быть разное видение будущего, то хочется поинтересоваться и вашим собственным мнением на этот счет.
– Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что не верю в грядущие катастрофы, которые приведут к концу мира. Конечно, глобализация несет с собой немало проблем. Мы должны стремиться более эффективно регулировать глобализационные процессы, что в целом означает лучшее мировое управление. Например, необходимо обязать такие страны, как Китай, Индия, Бразилия, экономика которых развивается чрезвычайно быстрыми темпами, уважать и соблюдать хотя бы минимум правил по защите окружающей среды. Кроме того, им следует ввести у себя определенные социальные нормы, а не ориентироваться только на получение коммерческой выгоды.
Несомненно, мир движется в направлении большей взаимозависимости и более внимательного отношения к социальным и природным факторам, хотя не избежать и отклонений от генеральной линии. Чтобы экономическое развитие не погубило нашу «старушку Землю», недостаточно стараний одних европейцев. Необходимо, чтобы тот же Китай да и Россия прикладывали больше усилий с целью противостоять этой угрозе.
В политическом же плане имеется достаточно большое число тревожных факторов. В первую очередь это так называемая война религий и различные экстремистские проявления. Многие страны скатываются к национализму либо стремятся играть некую особую роль на международной арене. Все это мы уже видели. Вспомним, например, историю Ближнего Востока до Второй мировой войны, когда крупные державы, в частности Великобритания, выступали в роли миротворцев. Но какой ценой! Налицо был постоянный конфликт между суннитами и шиитами, между национальными интересами различных арабских государств – все это приносило нестабильность в мир, который не мог больше прогрессировать, если не брать только чисто экономический аспект.
Мне кажется, что будущее развитие должно привести к достижению действительно всеобъемлющей договоренности между Россией, Евросоюзом и Соединенными Штатами. Договоренности, которая определит общие цели и продемонстрирует единое стремление к установлению диалога и поиску компромиссов. Это не означает, что именно данная троица будет доминировать в мире, – ведь нужно все больше принимать в расчет Китай, Индию и страны Латинской Америки, особенно Бразилию.
Тем не менее Россия, ЕС и Америка – три политические силы, которые привыкли дискутировать друг с другом, – в любом случае будут играть очень важную роль. И каждый раз, когда их разделяют разногласия, когда каждая сторона играет в свою собственную игру, значительно возрастает риск общемировой нестабильности. Наши конфликты питают почву национализма и служат оправданием интегризма (интегризмом во Франции называют идеологию исламского экстремизма. – Ред.).
– Все боятся поступиться своей независимостью. Ведь и в самой Европе постоянно обсуждается вопрос о том, что страны отдали слишком много суверенитета Европейской комиссии. И теперь эта достаточно бюрократическая структура не способна увидеть реальные проблемы простых европейцев. С позиции человека, который почти десять лет возглавлял Еврокомиссию, что вы скажете по этому поводу?
– Во-первых, я бы хотел подчеркнуть, что Европейская комиссия только вносит предложения, но окончательные решения принимают Совет министров ЕС и Европарламент. Не нужно это путать. Вы просто попали под влияние сомнительных европейских настроений, захвативших и Францию. Еврокомиссия имеет те права, которые ей дали. В соответствии с базовым принципом у нее есть право инициативы, право вносить предложения. Но принимают их либо на основе взаимного согласия Совета министров и Европарламента, либо решением только Совета министров.
Если единая Европа представляется далекой от насущных нужд европейцев, то только потому, что национальные правительства не объясняют в достаточной мере своим гражданам причины принятия тех или иных решений. А это, к сожалению, происходит постоянно! Зачастую национальные правительства избегают того, чтобы отстаивать общеевропейские решения непосредственно перед общественным мнением своей страны. Но они обязаны это делать! И не надо превращать Европейскую комиссию в козла отпущения. Чтобы европейские институты лучше функционировали, следует вернуться к их изначальной природе. Еврокомиссия вовсе не тот орган, который должен растолковывать жителям разных стран необходимость принятия определенных директив, и не тот, что навязывает свою волю остальным политикам. Это просто место, где представители стран – членов ЕС встречаются и намечают решения. Разъяснять гражданам, насколько оправданны принятые решения, надлежит каждой стране (вернее, ее национальному парламенту) в отдельности.
– Вы экономист по образованию. Согласны ли вы с теми, кто считает, что высокий курс евро способствует подрыву европейской конкурентоспособности?
– Абсолютно нет! Это – ложное представление. Что действительно сегодня не ставится под сомнение, так это тот факт, что слабость китайской и отчасти японской валют трансформировалась в серьезную монетарную проблему. Честно говоря, мы бы предпочли иметь курс евро 1,20, но даже нынешний курс 1,30 отнюдь не катастрофичен для европейской экономики. Лучшим доказательством этого может служить мировое первенство Германии как экспортера.
Так что разговоры о том, что именно сильный евро препятствует экономическому развитию, не более чем маленькая ложь, которая сопровождает нынешнюю французскую президентскую кампанию. И если мы не откажемся от нее, нам предстоит болезненное пробуждение. Как будто вы спите на шелковых простынях и вам говорят, что завтра вы разбогатеете, встретите любовь на всю жизнь. На следующий день вы просыпаетесь и обнаруживаете, что ничего этого нет и в помине. И тогда вам объясняют, почему обещанное не осуществилось…
– Многие предвыборные лозунги просто пугают своей нереалистичностью. Не кажется ли вам, что Франция постепенно теряет главное, что ее всегда отличало, а именно свой динамизм?
– Во Франции дела идут значительно лучше, чем представляется на первый взгляд. Возьмем хотя бы такой немаловажный фактор, как демографическая ситуация. В стране рождается много детей, и даже с этой точки зрения она находится гораздо в более выигрышной позиции, чем большинство европейских государств. Уровень рождаемости всегда является индикатором динамичности. Но, безусловно, положение может быть еще лучше.
Что же касается президентской кампании, то в такое время всегда услышишь множество посулов. Неоправдавшиеся надежды спишут на «злобный» евро. До первого тура президентских выборов пока еще остается достаточно времени, чтобы вернуться к реальному состоянию вещей.
– А в чем, по вашему мнению, действительно нуждается Франция?
– Необходимо, чтобы к Франции, которая сегодня выглядит излишне беспокойной и зачастую недовольной, вернулась уверенность в самой себе. Для этого нашей стране надо лучше осознать, что именно и почему у нее сейчас не получается; ей также требуется более оптимистичное восприятие своих сильных сторон. Преуспей мы на этом пути – и Франция восстановит свой былой динамизм.
– Начался период председательства Германии в Европейском союзе. Что вы ожидаете в этой связи?
– Я испытываю большое доверие к председательству Германии. Это государство аккумулирует в себе черты и западноевропейских, и восточноевропейских стран, в силу чего ему свойственно особое стремление к достижению взаимопонимания на основе диалога. Германская экономика сегодня прекрасно развивается. Кроме того, коалиционное правительство Германии – это, по сути, сосуществование двух партий – христианских демократов и социал-демократов, с которых началось объединение Европы. И, конечно же, нельзя сбрасывать со счетов личные качества госпожи Меркель.
Беседовала Вера Медведева
