ШПИГЕЛЬ: Сергей Александрович, НАТО намерена усилить свое военное присутствие в Восточной Европе – в качестве реакции на действия России в последнее время. Западные политики предупреждают, что обе стороны могут сползти в ситуацию, которая выльется в войну. Такие страхи преувеличены?
Караганов: Еще восемь лет назад…
ШПИГЕЛЬ: …когда вспыхнула война в Грузии…
Караганов: …я говорил о предвоенной ситуации. Уже тогда взаимное доверие между крупными державами стремилось к нулю. Россия начинала перевооружение своей армии. С тех пор положение ухудшилось. Мы предостерегали НАТО от приближения к границам Украины, поскольку для нас это создало бы неприемлемую ситуацию. Продвижение Запада в этом направлении Россия остановила, тем самым, надо надеяться, опасность крупной войны в Европе была предотвращена. Но пропаганда, которая сейчас ведется, наводит на мысль о временах перед новой войной.
ШПИГЕЛЬ: Надеемся, эти ваши слова относятся и к России?
Караганов: Российские СМИ ведут себя более сдержано, чем западные. Хотя вы должны понимать: в России есть сильное оборонное сознание. Мы должны быть готовы ко всему. Отсюда такая подчас массивная пропаганда. Но что делает Запад? Он сатанизирует Россию, он твердит, что мы угрожаем агрессией. Ситуация сравнима с кризисом конца 70-х — начала 80-х годов.
ШПИГЕЛЬ: Вы имеете в виду размещение советских ракет и реакцию США?
Караганов: В Европе тогда было ощущение слабости, европейцы боялись, что США уйдут с континента. Советский Союз же, слабый изнутри, но на пике военной мощи идет на эту глупость с размещением ракет CC-20. Так начинается совершенно бессмысленный кризис. Сегодня ситуация обратная. Сегодня восточноевропейские страны, такие как Польша, Литва или Латвия, пытаются успокоить тем, что НАТО размещает на их территории свои вооружения. Мы расцениваем такие действия как провокацию. В случае кризиса именно эти вооружения будут уничтожены. Россия больше никогда не станет воевать на своей территории…
ШПИГЕЛЬ: … и, если я вас правильно понимаю, будет реализовывать концепцию „передовой обороны“.
Караганов: НАТО уже на 800 км приблизилась к российским границам, вооружения совсем другие, стратегическая стабильность в Европе ослабла. Все намного хуже, чем 30 или 40 лет назад.
ШПИГЕЛЬ: Российские политики, включая президента Путина, пытаются уверить собственное население, что Запад хочет войны, чтобы раздробиться Россию на части. Но ведь это абсурд.
Караганов: Конечно, это тоже преувеличение. Но американские политики открыто заявляют, что санкции должны привести к смене режима в России. И это достаточно агрессивная позиция.
ШПИГЕЛЬ: Вечерние выпуски новостей на российском телевидении, похоже, все больше отдаляются от действительности. Даже одна московская газета недавно писала о „призраке“ внешней угрозы.
Караганов: Политические элиты в России не готовы к внутренним реформам, угроза им весьма кстати. Не забывайте,
Россия построена на двух национальных идеях: это оборона и суверенитет. Здесь к вопросам безопасности относятся гораздо более трепетно, чем в других странах.
ШПИГЕЛЬ: Даже российские эксперты не рассматривают расширение НАТО как реальную угрозу для России. До аннексии Крыма альянс был своего рода бумажным тигром.
Караганов: Расширение НАТО было воспринято как предательство.
ШПИГЕЛЬ: Ваш Совет представил именно эти тезисы внешней и оборонной политики. В документе вы говорите о возвращении лидерства в мире. Посыл понятен: Россия не хочет утратить свое влияние. Но что она предлагает?
Караганов: Мы хотим предотвратить дальнейшую дестабилизацию в мире. И мы хотим статус великой державы. К сожалению, мы не можем им поступиться — этот статус в последние 300 лет стал частью нашего генома. Мы хотим быть центром большой Евразии, зоны мира и сотрудничества. В эту большую Евразию будет входить и субконтинент Европа.
ШПИГЕЛЬ: Европейцы считают нынешнюю российскую политику двусмысленной. Намерения Москвы им не кажутся очевидными.
Караганов: В настоящий момент мы находимся в положении, когда мы вам совершенно не доверяем — после всех разочарований последних лет. И потому реакция соответствующая. Есть такая вещь, как инструмент тактической неожиданности. Вы должны знать, что мы умнее, сильнее и решительнее.
ШПИГЕЛЬ: Неожиданным был, например, частичный вывод российских войск из Сирии. Вы намеренно предоставили Западу гадать, сколько войск вы заберете, и не получится ли, что часть из них вы снова тайно введете. Такая тактика не способствует укреплению доверия.
Караганов: Это было мастерски, это высший класс.
Мы используем свое превосходство в этой сфере. Русские — плохие торговцы, они не любят заниматься экономикой. Зато мы великолепные бойцы и отличные дипломаты.
У вас в Европе другая политическая система. Такая, которая не может приспособиться к вызовам нового мира. Немецкий канцлер сказала, что наш президент живет в иллюзорном мире. По-моему, он живет в очень даже реальном мире.
ШПИГЕЛЬ: Невозможно не заметить злорадства России по поводу проблем, с которыми сегодня сталкивается Европа. Чем оно обусловлено?
Караганов: Многие из моих коллег смотрят на наших европейских партнеров с усмешкой. Я всегда их предостерегаю от надменности и заносчивости. Части европейских элит нужна конфронтации с нами. И потому мы теперь не поможем Европе, хотя мы могли бы сделать это в нынешней ситуации с беженцами. Что сейчас необходимо, это совместное закрытие границ. В этом плане русские в разы эффективнее европейцев. Но вы торгуетесь с Турцией, и это позор. Перед лицом наших проблем мы проводили в отношении Турции ясную, жесткую политическую линию, которая увенчалась успехом.
ШПИГЕЛЬ: Вы говорите, что разочарованы Европой, предавшей свои христианские идеалы. Дескать, в 90-е годы Россия непременно хотела в Европу — но это была Европа Аденауэров, Черчиллей и де Голлей.
Караганов: Большинство европейцев ведь тоже хочет возвращения этой Европы. В ближайшее десятилетие нынешняя Европа для России больше уже не будет моделью.
ШПИГЕЛЬ: В своих „Тезисах“ Совет по внешней политике призывает к применению военной силы при условии „очевидной угрозы для важных интересов страны“. Таким примером была Украина?
Караганов: Да. Или концентрация войск, которая, как мы считаем, угрожает войной.
ШПИГЕЛЬ: Размещение натовских батальонов в странах Прибалтики для этого недостаточно?
Караганов: Разговоры о том, что мы хотим напасть на прибалтийские страны — это идиотизм. Зачем НАТО перебрасывает туда оружие и военную технику? Представьте себе, что произойдет с ними в случае кризиса. Помощь НАТО — это не символическая помощь балтийским государствам, это провокация. Если НАТО пойдет на агрессию – против ядерной державы, какой мы являемся, — альянс будет наказан.
ШПИГЕЛЬ: В среду во второй раз с начала крымского кризиса должно пройти заседание совета Россия-НАТО. Вы не считаете, что нужно восстанавливать диалог в данном?
Караганов: Он потерял свою легитимность. Кроме того, сама НАТО стала качественно другой. Когда мы начинали диалог с этой организацией, это был оборонительный альянс демократических держав. Но потом были совершены агреесси против Югославии, Ливии, большинство членов НАТО напали на Ирак. Совет Россия-НАТО служил прикрытием и легализацией для расширения НАТО. Когда совет действительно был нам нужен, в 2008 и в 2014 году, он не работал..
ШПИГЕЛЬ: Вы говорите о войнах в Грузии и на Украине. В ваших „Тезисах“ присутствуют такие понятия, как национальное достоинство, мужество, честь. Это политические категории?
Караганов: Это решающие ценности России. В мире Путина и в моем мире просто немыслимо, чтобы женщин лапали и насиловали в публичном пространстве.
ШПИГЕЛЬ: Вы намекаете на кельнские события в ночь на Новый год?
Караганов: Мужчин, которые в России устроили бы что-то подобное, просто убили бы. Ошибка в том, что немцы и русские в последние 25 лет не разговаривали серьезно о своих собственных ценностях – или не хотели понимать друг друга, когда речь заходила о данной теме. Мы тоже в советские времена твердили, что существуют только универсальные ценности — точь в точь, как сегодня делает Запад.
Меня пугает, когда европейцы говорят давайте больше демократии. Это напоминает мне, как у нас когда-то говорили: давайте больше социализма.
ШПИГЕЛЬ: Какие ошибки российской внешней политики вы отмечаете в своих „Тезисах“?
Караганов: В прошедшие годы у нас не было и политической стратегии в отношении наших непосредственных соседей — бывших советских республик. Мы не понимали, что там на самом деле происходит. Единственное, что мы делали — субсидирование этих стран, то есть подкуп тамошних элит деньгами, которые потом разворовывались — подозреваю, совместно. Поэтому, в частности, не удалось предотвратить конфликт на Украине. Вторая проблема: наша политика слишком долго была направлена на исправление прошлого, упущений 90-х годов.
ШПИГЕЛЬ: Есть признаки того, что после парламентских выборов в сентябре Россия по-новому расставит акценты в своей внешней политике и пошлет сигналы разрядки. Или мы заблуждаемся?
Караганов: Мы считаем, что Россия — в отличие от Советского Союза — морально права. Поэтому принципиальных уступок с нашей стороны не будет. Ментально Россия сегодня стала евразийской державой — я был одним из интеллектуальных отцов поворота на Восток. Но сегодня я не считаю, что мы должны отвернуться от Европы. Мы будем искать пути, которые позволят вдохнуть новую жизнь в наши отношения с Европой.
