«Нам предстоит строить величие, а не изображать его»

30 августа 2019

Владимир Лукин – заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации ФС РФ, профессор-исследователь Факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

А.В. Соловьев – заместитель главного редактора журнала “Россия в глобальной политике”.

Резюме: Анализируя систему международных отношений, мы делаем это по-птолемеевски, только вместо Земли в центр Вселенной ставим традиционного человека, считает Владимир Лукин. Но сейчас мы переживаем процесс критического самоанализа этой птолемеевской модели оценки нашего подхода к внешней среде в целом.

О кризисе политологии и слабостях рационального мышления, воле людей и силе вещей, переосмыслении холодной войны и национальных интересов, «обществе спектакля» XXI века и наступлении эры искусственного интеллекта, о попытке бегства в будущее от сегодняшней действительности и прочих тревожных тенденциях современности редактор журнала «Россия в глобальной политике» Александр Соловьев беседовал с дипломатом, политиком и ученым, профессором-исследователем НИУ «Высшая школа экономики» Владимиром Лукиным.

 

- Не кажется ли вам, что современные политологи – что российские, что западные, что китайские – поголовно превратились в начетчиков или приспособленцев, которые подпевают власти и находятся в плену какого-то одного нарратива?

- Начетчики – это, я бы сказал, формулировка из весьма специфического политического словаря сталинского времени. А то, что есть целая плеяда людей, которые хотят сделать приятное власти в значительно большей степени, чем откопать, что действительно в нашем сложном и противоречивом мире происходит, – совершенно точно. Но так было всегда. Другое дело, что сейчас это происходит в особо извращенной, базарной форме. И потому так сильно бросается в глаза.

В советское время родилось замечательное определение социалистического реализма – восхваление властей в доступной для них форме. Доступность формы – очень важный момент, поскольку угодить начальству и одновременно сохранить свою индивидуальность, прямо скажем, сложно. Так что это проблема не содержательная, это проблема нравов, этики и ценностей. Тема вечная, но и очень современная. Ведь в наш век интернета особенно непросто жить «в глухой провинции у моря».

 

- Только ли попытка угодить начальству является причиной конформистского нарратива?

- Любовь к начальству делится на две категории – на бескорыстную и небескорыстную. С небескорыстной все понятно – человек хочет извлечь какие-то выгоды для себя, либо меркантильные, либо измеряемые на счетах собственных амбиций. А бескорыстная любовь к начальству именуется харизмой. Иногда эта харизма доводится до экстаза, она тесно связана как с реальностью, так и с состоянием собственной души. И вот я думаю, что последние несколько лет был определенный прилив такого коллективного самоощущения, как бескорыстная любовь к начальству.

 

- То есть это скорее жажда символа, который отражал бы устремления общества или отдельных его групп?

- Это, прежде всего, персонификация воспроизведения гармонии в собственной душе. «Я – это он. Потому что он – это я».

 

- Относительно недавно один политолог упрекал коллег, которые пытаются свести разговоры о ситуации в мире к дефинициям холодной войны – «новая холодная война», «гибридная холодная война» и так далее, – в интеллектуальной трусости и лени, в невозможности оторваться от привычного набора понятий, образов, определений.

- Интеллектуальная трусость – зауженное понятие, а «леность» – оценочно-морализаторское. Мозгу свойственно воспринимать мир рационально. А является ли сам мир рациональным – большой вопрос. Причем ответа на него пока нет и, скорее всего, никогда не найдется. Сочетание рационального анализа с подозреваемым иррационализмом – вечная проблема. Эта проблема, в частности, проявляется и сейчас.

 

- Один из аргументов сводится к тому, что холодная война была экзистенциальным противостоянием двух идеологий. Но тогда даже в социалистическом лагере не все считали СССР истинным носителем марксистских идей – и на то были основания. Ведь в брежневские времена эрозия коммунистических идей, вплоть до профанации, была очевидна уже на уровне кухни…

- Причем на уровне кухни самого Леонида Ильича. Он одному моему близкому другу, уже покойному (тот был его речеписателем), говорил: «Слушай, вставляй в мои речи поменьше цитат из Маркса. Ну кто поверит, что Брежнев читал Маркса?».

 

- Может, и хорошо, что не читал? Холодную войну хвалят за то, что тогда были выработаны основные принципы выживания в ситуации конфликта, а это возможно, когда заканчивается противостояние догматов. Так вот, можно ли с учетом всего этого утверждать, что холодная война была войной идеологий, или идеологии просто использовали для манипулирования массами в угоду утилитарным задачам геополитики?

- Если мы говорим о первой стадии – там, конечно, идеологический фактор играл серьезнейшую роль, потому что такие коммунистические лидеры, как Владимир Ильич Ленин и Лев Давыдович Троцкий, были искренними носителями идей мировой революции. Причем идеи эти вовсе не казались им (да и не были) пустыми фантазиями. Революционные процессы в мире развивались циклично, и, даже если не принимать в расчет Великую французскую революцию, это явно прослеживается с 1848 года. Итальянская и французская революции 1848 г. вылились, как известно, в первую общеевропейскую – в так называемую «Весну народов». Революции начала ХХ века затронули практически всю Европу.

Идея мировой революции – вовсе не бред, а жестко идеологизированный анализ существовавшей реальности, один из возможных вариантов такого анализа. В более позднее время, конечно, произошла эрозия этой идеологической конструкции. Вообще, все секты, все идеологические структуры развиваются примерно одинаково – от сплоченной группы фанатичных героев, мучеников, готовых отдать все за застрявшую в их головах и обреченную на торжество истину, до постепенного перерождения яркого «окончательного» прозрения в ритуальное болото, которое используется только для того, чтобы сохранить и упрочить личные и/или узкогрупповые позиции. Чехи в 1968-м скандировали: «Кто боится оппозиции, тот боится за позиции».

Конечно, пред- и послевоенный мир – это геополитический мир, который кроили сначала Молотов с Риббентропом под командованием своих вождей, а потом уже союзники по коалиции в Ялте и так далее. Это был, конечно же, великодержавный раздел мира, который потом Восток прикрывал своей идеологией, а Запад – своей. Кто-то в какой-то мере данную идеологию принимал и верил в нее, кто-то был абсолютно циничен. Но это была геополитическая конструкция где-то на три четверти, а на четверть – идеологическая. Сегодня некоторые элементы ее частично воспроизводятся. Но геополитика в современном мире уже не является главным, а тем более единственным фактором существования индивида и национальных объединений.

 

- Такая ситуация требует иного, негеополитического, осмысления?

- Если мы находимся в плену традиционных геополитических воззрений, нам свойственно все остальные факторы, потребные для анализа окружающего нас сущего, психологически отодвигать на второй план, недооценивать, даже признавая, что они существуют. Но мы находимся в таком состоянии, когда – в этом смысле Владимир Ленин очень четко говорил – надо взяться за главное звено. Но я бы к этому прибавил, что не надо забывать про другие звенья, становящиеся все менее второстепенными.

Факторы пространства важны, но факторы времени, например, важны не менее. И когда ты рассуждаешь о геополитике в категориях Столетней войны, эпохи Ивана Грозного или Фридриха Великого, не понимая, что все происходит в совершенно другом историческом и временном контексте, то допускаешь большую ошибку. Особенно когда оказывается, что субъектами и факторами международных отношений являются не только классические державы. Когда монополисты или полумонополисты интернета оказывают на международные дела как минимум не меньшее воздействие, чем довольно крупные государства.

Мы можем громко декларировать это, но потом все равно возвращаемся к старой песне: Америка – она такая-то, а Франция – другая, хотя сегодня эти, да и другие страны являются сообщающимися сосудами. Или удивляемся тому, что, к примеру, Китай почему-то не хочет ссориться с Америкой. А не хочет он потому, что, помимо геополитики, существует много других серьезных факторов – финансовых, экономических, технологических – международных отношений. Зацикленность на каком-то одном из них при пренебрежении другими – вот что производит леность мысли. Но эта леность не преднамеренная, не криминальная, а сущностная. Это, так сказать, наша вторая натура.

 

- Сведение политики к фигуре политика и, соответственно, крайние оценки – превознесение или демонизация: «все проблемы Америки из-за того, что Россия агрессивная, а Путин во главе ея»; или – «все проблемы Америки из-за того, что Трамп – не политик, а бизнесмен и шоумен»…

- Проблема персонификации – одна из самых сложных. При этом она неизбежна, потому что политика – это такая игра, где сцена населена яркими людьми. Другое дело, что пытливые наблюдатели норовят иногда заглянуть за кулисы, в суфлерскую будку, под сцену, а там такое творится… И кто разберет, где кончается воля людей и начинается сила вещей? Они так тесно сплетены.

«Политика – это судьба», – любимая фраза одного из самых выдающихся государственных деятелей всех времен, Наполеона Бонапарта. Он, конечно, был потрясен своей собственной харизмой раз и навсегда, но вместе с тем чувствовал, что силу вещей, судьбу ему не превозмочь, от нее не уйти.

Кто докажет, что Владимир Ульянов был более крупной личностью, чем, например, лидер «Народной расправы» и автор «Катехизиса революционера» Сергей Нечаев, живший на одно поколение раньше? Нечаев был человеком, конечно, исключительной воли, мужества, героизма, хотя и чрезвычайно опасным. Послужил прототипом ключевого персонажа «Бесов» Федора Достоевского. Но при нем в нашей стране не случилось, как говорил Николай Чернышевский, «перемены декораций», а при Владимире Ульянове – случилась дважды: к одной он не успел в 1905 г., а в 1917-м чуть-чуть опоздал, но сумел нагнать и оседлать ее. И где здесь воля людей, а где – сила вещей? Несомненно, в том, что «красные» победили «белых» в гражданской войне. Роль личности имела важное значение. Большевики, их вожди оказались более способными, яркими и динамичными политиками. При этом надо учитывать, что основные центры по производству и хранению вооружений, боеприпасов и всего прочего были у «красных». Кроме того, соединение ружья с человеком прошло очень эффективно и под удачными лозунгами. Таким образом, сила вещей и воля людей слились воедино, и победили именно «красные», а не «белые», которые не сумели уловить этого «слияния» и проиграли в жесточайшей войне.

Соединение воли людей и силы вещей – главное условие исторических перемен. Любая революция, любое масштабное общественно-политическое изменение существует в двух ипостасях. С одной стороны, это какой-то динамичный, но поверхностный сдвиг пластов – декораций – на политической сцене. Его гениально, хотя совершенно исторически неверно изобразил Сергей Эйзенштейн в фильме «Октябрь». Или взятие Бастилии, например, – красивый, «взрывной» эпизод, но кратковременный, а потому поверхностный. В более глубоком смысле революция – это изменения, занимающие одно, два, три десятилетия, когда каждая клетка общества, начиная от твоего дома, твоего двора, твоей общины и заканчивая государством или даже группой государств, изменяется фундаментально и необратимо.

Вот это и есть настоящая революция, и в общественных изменениях такого масштаба надо отдать приоритет силе вещей, наверное. И лишь в кульминационном моменте революции на сцене (а не под сценой и не за ней) появляются люди с их ролями и масками, с удивительным совпадением их способностей с тем временем и с тем моментом, который происходит именно сейчас. Возможно, в обозримом будущем они будут играть совершенно другие роли. Как потрясающе выглядел на общественной сцене Лев Троцкий осенью 1905 г. или в октябре 1917-го и как жалко, когда его пинали со всех сторон десять лет спустя те, кого он называл «эпигонами».

Персонификация политики – лишь уникальное сочетание личности и времени. Кто-то попадает в «свое» время, кто-то – нет. А кто-то тщетно старается остановить убегающие секунды.

 

- На что нужно обратить внимание современным политикам, чтобы идти в ногу со «своим» временем? Какие новые проблемы, на ваш взгляд, привнес в картину мира XXI век?

- Главной проблемой современности является нарастающий разрыв и конфликт между гуманизмом и прогрессом, потому что прогресс ведет нас к утрате человеческого фактора в мироосмыслении, мировосприятии и, наконец, в преобразовании мира. Мы, видимо, не дошли еще до предела совокупных функциональных способностей нашего мозга, но если брать отдельные его функции, то во все большем количестве конкретных аспектов мы уже уступаем искусственному интеллекту.

Меня потрясло то, что искусственный интеллект окончательно победил человека в игре го. В шахматах, где вариантов развития игры, конечно, невероятно много, счетные варианты все же занимают значительно большее место, чем интуитивные. Но в го интуиция играет значительно большую роль, чем в шахматах. Что это означает? Искусственный интеллект уже способен к интуитивной реакции на изменение ситуации, а значит, постепенно произойдет совмещение, а в перспективе – и подмена такого фактора мировосприятия, мирочувствования, осмысления, который мы всегда относили к монопольно человеческому. К чему это приведет? К полной или только частичной ликвидации человеческой монополии на личностный контакт с внешней средой? Мы точно не знаем, но сейчас совершенно очевидно, что этот процесс идет потрясающе быстрыми темпами.

Не стоит твердить, что человек, появившийся 30–40 тысяч лет назад, сменивший неандертальцев, остался до сих пор неизменным и что именно этот человек пытается сегодня осмыслить мир и систему отношений между различными племенами, странами, государствами. Такой подход – проблема того же порядка, что и переоценка геополитики в ущерб всему остальному, в том числе в ущерб процессу осмысления. Осмысление меняющегося мира и осмысление меняющегося себя в этом мире должно происходить одновременно. Иначе этот процесс грозит превратиться в фикцию, в самообман.

 

- В последнее время философы, активисты, публицисты православно-традиционалистского толка нападают на гуманистов и просветителей, поскольку те якобы лишили человечество веры в Бога. А по-вашему выходит, что компьютер лишает человека человечности. Получается такой катастрофически самовоспроизводящийся путь, ведущий к самоуничтожению человечества.

- Анализируя сегодня систему международных отношений, мы делаем это по-птолемеевски, только вместо Земли в центр Вселенной мы ставим традиционного человека. Это замечательная идея Возрождения, которая процветала долгое время. В настоящий момент мы, видимо, переживаем процесс критического самоанализа этой птолемеевской модели оценки нашего подхода к внешней среде в целом.

Но в практической плоскости, даже будучи свидетелями фундаментальных изменений базовых параметров «нормального» существования «нормального» человека на Земле, мы продолжаем считать их фундаментально неизменными, отталкиваясь по-прежнему от идеи «птолемеевского человека», основанной на его величии, всемогуществе. Тот же Карл Маркс, кстати, был весьма религиозен, и его страстное богоборчество – как в иудейском, так и в христианском смысле – не отменяет того факта, что у него была своя религия. Был даже главный субъект этой религии – титан Прометей, который своим упорством, своим достоинством, своим презрением к сильным мира сего гордо и надменно противостоял окружающей среде. Иными словами, константный, эталонный сверхчеловек.

Но сейчас этот «прометеизм» выглядит сомнительно, потому что «сверхчеловек» забрался, как барон Мюнхгаузен, в болото, откуда пытается вытащить сам себя за волосы, и у него это неважно получается. Анализ международных отношений должен учитывать этот фактор, по-моему. Я не рискнул бы здесь задавать новые абсолютные параметры мировосприятия, но над тем, куда мы все пришли, задумываюсь постоянно.

Геополитика никуда не делась, конечно, но она стала похожа на курицу, которой голову отрубили: ноги бегут, крылья машут, а вот где голова – никто не знает.

 

- Каков, с вашей точки зрения, критерий эффективности внешней политики?

- Это зависит от того, на каком этаже Пизанской башни мы стоим. Если речь идет о конкретной стране – России, то здесь критерием эффективности внешней политики, на мой взгляд, является то, в какой степени она содействует продвижению тех объективных национальных задач, которые перед ней стоят.

 

- То, что называется национальными интересами.

- Да, безусловно. Другое дело, что сразу же возникает бездна новых вопросов. Что такое «национальный» в этой связке? И что такое «интерес»? «Национальный» – это «интерес» чего? Нации, представителем которой является государство и его структуры? Или «национальный интерес» – это интерес, который Александр Солженицын назвал сбережением народа? Мы сейчас очень любим повторять эти слова, но есть ли у нас резервы этих сбережений? Неиспользованные резервы, как говорил Брежнев, когда хотел намекнуть, что государственные дела идут совсем не так, как хотелось бы.

Надо постепенно отказываться от жесткого подчинения внешней политики геополитике. Ее никуда не денешь, конечно, мы находимся внутри этой системы, но избавиться при этом от сверхвовлеченности в нее – важная задача России. Время – не менее важный фактор, чем пространство и геополитические игры сегодняшнего дня.

 

- А способна ли какая-то нация, страна – в одиночку или в союзе – задавать темп ходу времени? Или же он объективен и все обречены постоянно сверять часы, чтобы не отстать?

- За временем гонятся все. Например, Соединенные Штаты, за которыми закрепилось «звание» гегемона, действительно являются сильнейшей державой современности. Но ситуация меняется. Сравните послевоенные США с сегодняшними. Тогда они производили 55% мирового валового национального продукта, а сегодня – примерно 21–22%. И в этом свете лозунг Трампа: “Make America Great Again” – очень интересная формула. США обвиняют в ревизионизме других, а разве это не ревизионизм? Это не что иное, как романтическая ностальгия по необратимому прошлому.

 

- Обращение к корням – всегда ревизионизм.

- «Вернуть величие» – это поиски утерянного золотого века. Кстати, по содержанию трамповский лозунг вполне коммунистический. Только в структуре коммунизма золотой век – в будущем, а здесь он в прошлом, которое надо перенести в будущее. Трампизм я бы причислил к среднесрочным явлениям, как и все остальные более или менее патриотические «измы», которые мы сейчас видим вокруг. В этой лодке Америка уже не одна.

Если говорить о России, то ее проблема заключается в том, что ей предстоит не столько изображать величие, сколько строить его. И этому строительству должна быть посвящена внешняя политика, и в этом заключается наш долговременный национальный интерес.

Как ни странно, мое личное представление о нашем национальном интересе вполне созвучно с лозунгом Трампа: сделаем Россию снова великой. Но именно сделаем, а не изобразим. Мы должны ясно понимать, что для решения наших проблем изоляция и упор лишь на внутренний ресурс – тупиковый путь. Он противоречит всему нашему историческому опыту со времен Петра I.

 

- Но надо ли для того, чтобы в итоге объединиться, все-таки окончательно размежеваться, как говорил классик от политики, которого вы сегодня много цитировали? Или объединяться даже не обязательно?

- Как можно размежеваться в мире, где все процессы уже запущены и охватывают далеко не одну страну? Трампизм, венгерский «орбанизм» и так далее. Это важные реактивные показатели, ответ на долговременную глобализацию, которая идет и по вертикали, и по горизонтали, затрагивает и индивидуумов, и сообщества. Как всякое мощное общественное явление, она движется скачкообразно, волнообразно, с большими откатами. Она наступает на пятки обществам и странам, иногда вызывая возмущение и даже торможение. Энтузиасты глобализации пытаются рвануть одним махом в будущее от нынешней переходной и противоречивой действительности. Подобно Фрэнсису Фукуяме, который в конце прошлого века сказал, что история закончилась, и мы пришли к рациональному, унитарному, справедливому, хорошему… Но это же глупость, и он сам это потом понял.

Многие недоумевают, зачем вообще нужны подобные перемены, если сильные пытаются отрезать от пирога глобализации кусок побольше, и сама она норовит превратиться в американизацию? Безусловно, такая тенденция есть. Но означает ли это, что мы должны объявить глобализации священную войну? По-моему, это будет очередным вариантом лечения перхоти с помощью гильотины.

Конечно, нынешние процессы – это откат. Но вызван он не только злой волей корыстных людей с Уолл-стрит. Главным образом это обусловлено объективным стремлением человечества вперед. Люди всегда спешат вперед. Владимир Ильич Ленин спешил от российской к мировой революции и далее – к победе мирового коммунизма. Построен коммунизм? Нет, не построен, но повсюду произошли удивительно мощные скачки вперед в сфере социальных гарантий. Сейчас тоже многое изменится. Конечно, в Италию не пустят всю Африку, и правильно сделают. Но от глобализации мы никуда не денемся: согласных судьба к ней ведет, а несогласных – тащит.

 

- Какую тенденцию мировой политики вы назвали бы самой тревожной, а какую самой благоприятной?

- Меня очень беспокоит разложение систем нераспространения ядерного оружия. И не только ядерного, но любого оружия массового уничтожения. Проблема в том, что технологии упрощаются, а значит, растут и возможности глобального уничтожения. Эта угроза диверсифицируется постоянно и исходит уже не только от государств. К сожалению, это тоже один из побочных эффектов глобализации.

Это волнует меня даже больше, чем определенные идеологические течения – тот же ИГИЛ (запрещенное в России. – Ред.). Когда мы говорим о терроризме и жестко связываем его с определенными исполнителями, мы забываем, что еще пару-тройку десятилетий назад в Европе действовали группы «Баадера – Майнхоф», «Красных бригад», которые занимались тем же и беспокоили нас столь же сильно. Исполнители меняются. Любая секта, как я уже говорил выше, проходит период вызревания, пассионарности, постепенного размывания и упадка. Я не думаю, что нынешние террористические организации вырастут во что-то принципиально новое. Но «традиционные» вызовы, помноженные на разложение систем нераспространения ОМП, – это очень тревожно.

К счастью, разрушено пока не все. Еще действуют ограничения в плане гонки вооружений, есть готовность консультироваться, когда действительно возникает серьезная необходимость, в том числе на уровне закрытых и очень предметных консультаций. Да, и эта структура в опасности. Но она все же действует, потому что сложилась в самые трудные времена холодной войны. Полвека назад казалось – что хорошего может быть после вторжения пяти стран Варшавского договора в Чехословакию 1968 года? Но уже через семь лет, в 1975 г., были достигнуты Хельсинские соглашения, возникли те самые «три корзины», к которым приобщился и СССР. А после Афганистана? Мы настолько переборщили с противостоянием, что как эмоциональная реакция на него возникла другая форма бегства от действительности, «новое политическое мышление»: вот прямо сейчас мы все сделаем и обо всем договоримся. И это одна из форм коллективной иллюзии, обгоняющей время, но отнюдь не противостоящей его потоку. Так развивается человечество – никуда не денешься.

И хотя сейчас накал страстей иногда приобретает нешуточный характер, я думаю, что придет следующая волна – на этот раз более просвещенного и зрелого – реализма в международных отношениях. И возникнет она не с нуля, а будет основана на достижениях прошлого.

} Cтр. 1 из 5