19 декабря 2022 г. в Москве состоялся заключительный в этом году Лекторий СВОП. Об актуальных понятиях применительно к сегодняшней России – войне, мобилизации, империи, колониализме и взаимозависимости – и о том, какими новыми смыслами они наполнились в новых международных условиях, Фёдор Лукьянов поговорил с Александром Ломановым и Александром Филипповым. Публикуем для вас краткие итоги встречи.
Фёдор Лукьянов: Сегодня у нас последний Лекторий в этом году. 2022 г. запомнится всем и, возможно, даже навсегда. С одной стороны, в предстоящие две недели его итоги будут подводить все, кому не лень, с другой стороны, заниматься резюмированием сейчас не имеет смысла – конечная точка нашего движения будет определена в ближайшие годы или даже позже.
Тем не менее под занавес года мы всё же рискнём поговорить о том, что мы имеем сегодня и с каким багажом вступаем в новый период. Не будем сознательно вдаваться в анализ мотивов и действий конкретных акторов. Наша цель сегодня – осмыслить актуальные понятия и порассуждать, наполнились ли они чем-нибудь новым в 2022-м году. Главным понятием 2022 г. стала война. Мы не подразумеваем конкретные события, в нынешнем контексте война – это явление, которое имеет место на международной арене как противоположность мира. Что-нибудь новое мы узнали про войну в 2022 году?
Александр Филиппов: Трудно сказать со стопроцентной уверенностью. Напомню, что я не принадлежу к группе тех, кто утверждает, что давно понимал, к чему всё идёт, и лично предсказывал, как повернётся ход событий. Я отношусь к большинству тех, кто 20 февраля 2022 г., посмеиваясь, говорил, что нас опять пугают ерундой.
24 февраля мы узнали, что всё возможно. Это первый важный результат. Второе открытие – мы поняли, что отныне живём среди чего-то затяжного. Есть разные подходы к войнам, но, как правило, войны длятся не дольше нескольких месяцев. Затяжные войны являются гораздо более редкой вещью. И, наконец, мы узнали, что разговоры о войне, боях и сражениях, военных тактиках и оружии могут перестать быть академическими и выйти в житейскую плоскость.
Фёдор Лукьянов: Раньше мы считали, что война по определению невозможна. Мы действительно отвыкли от того, что война – это способ существования государств?
Александр Филиппов: Думаю, что отвыкли. Наша история – это история бесконечных войн. Россия всю свою бытность воевала. Но всё то время, пока я живу, в общем-то, был мир. Отовсюду слышались разговоры о том, что СССР – это самая миролюбивая страна, которая борется за мир во всём мире. Военные конфликты, в которых СССР принимал участие, меня не касались, не сильно затрагивали мой жизненный уклад. Когда со времён самого большого конфликта в Европе проходит больше семидесяти лет, не только я, родившийся в конце 1950-х, но и другие люди приходят к выводу, что война – это что-то далёкое и невозможное. А сегодня глаза отказываются верить новостям.
Фёдор Лукьянов: То, что вы сказали, очень любопытно применительно не к нам, а к Европе. Меня всегда коробило восприятие европейской интеграции как панацеи – якобы после объединения в Европе больше не было войн. Конфликт в Югославии не считался войной, в общественном сознании это было что-то другое, хотя ведущие европейские страны принимали в югославских событиях непосредственное участие. Это интересное явление.
В незападном мире войны воспринимаются по-другому. На Ближнем Востоке удивить кого-то тем, что идёт война, невозможно. В этом регионе вооружённые конфликты не прекращаются и даже стали чем-то привычным. Как обстоят дела с восприятием войны в Китае? Что нового китайцы узнали о ней в этом году?
Александр Ломанов: В Китае узнали, что война может быть. Несмотря на то, что мы договорились абстрагироваться от конкретных сюжетов, всё же скажу пару слов про исторический опыт Китая. Из войны в мир Китай выпрыгнул достаточно быстро. Для СССР это было не очень хорошо, поскольку за установлением мира последовало американо-китайское сближение, к которому сам Китай относился с большим энтузиазмом. В 1960–1970-х гг. в Китае продолжал быть популярным нарратив о возможности войны и даже обмена ядерными ударами, цель которых – строительство тотального коммунизма. Насколько сильным было воздействие этих идей на внешнюю аудиторию неясно, но подобный настрой существовал в Китае вплоть до 1980-х годов. Плакаты той эпохи призывали строить бомбоубежища и собирать больше зерна. Война войной, зато потом все будем жить при коммунизме.
С приходом к власти Дэна Сяопина официальная риторика подверглась существенной трансформации – эпоха войн и революций была отменена, на смену ей пришла эпоха мира и развития. Китайцы очень внимательны к мелочам и замечают, если где-то что-то идёт не так, но их главное достижение заключается в чётком видении цели, светлого будущего Китая под флагом мира и развития.
В китайской картине мира колесо истории вращается по оси глобализации, на другие мелочи даже не стоит обращать внимания. Но вдруг оказалось, что путь к эпохе мира и развития вовсе не такой прямой, как ожидалось. Началось противостояние в технологической сфере, США объявили торговую войну Китаю. Для китайцев подобный поворот событий стал шоком. Сначала с китайской стороны наблюдались попытки договориться, найти компромисс, но вскоре конфронтация вышла на новый уровень. США посягнули на святое – начали блокировать развитие Китая, вводить существенные технологические ограничения, вести идеологическую борьбу. Всё это оказалось непривычным для китайцев.
В 1950-е гг. одной из самых ходовых фраз в Китае был лозунг «СССР сегодня – Китай завтра». В тот период в ней был определённый смысл. После гражданской войны Китай был разорён, поэтому для ускоренного восстановления страны перед глазами был нужен пример другого коммунистического государства, стоящего на ногах более твёрдо. Сегодня в Китае в ходу другая фраза – «Украина сегодня – Тайвань завтра». Появилось более чёткое понимание того, каким может быть масштаб санкций и политического вмешательства Запада в случае резких движений Китая на тайваньском направлении. Раньше считали, что в случае необходимости НОАК возьмёт Тайбэй за три дня, а теперь задумываются.
Ситуация с Тайванем сегодня очень зыбкая, поднимать эту тему сейчас Китаю нельзя. Во-первых, Тайбэй стремится привлекать больше военной, экономической, финансовой помощи от Запада. Во-вторых, эскалация вокруг Тайваня может обернуться чем угодно – локальным или глобальным конфликтом, коротким или длительным. Российский опыт вынуждает Китай вести себя ещё более осторожно.
Второй урок для Китая связан с отменой войны народными усилиями. Когда Си Цзиньпин начал принимать антиковидные меры, он выбрал самый прямолинейный характер борьбы – объявить коронавирусу национальную войну. С точки зрения словесной оболочки, через призму которой освещалась антиковидная кампания, это действительно была затяжная война. В СМИ то и дело всплывали формулировки вроде «боремся против вируса», «держим оборону», «оружие против коронавируса». А тут вдруг на улицы выходят люди с белыми листочками – знак, что войну надо заканчивать.
Фёдор Лукьянов: Получается, коллаборационисты?
Александр Ломанов: Получается, так. Давайте разойдёмся, а вирус пусть сам себе живёт. Это отличный пример того, как можно заканчивать войны.
Фёдор Лукьянов: Наша вторая категория сегодня – мобилизация. В узком смысле с понятием мобилизации мы познакомились в 2022 году. В широком смысле мобилизация всех и вся ожидается, когда общество и страна переходят к военному существованию. В Китае мобилизованное общество?
Александр Ломанов: Безусловно, в борьбе с коронавирусом китайское общество получило неплохой мобилизационный опыт. Мобилизация затронула не только партийно-государственный аппарат и медицинские службы, но и каждого отдельного гражданина. Китайцы отличаются исполнительностью и готовностью следовать правилам – в течение трёх лет все носили маски там, где это было необходимо. Когда Си Цзиньпин несколько дней не появлялся в публичном пространстве, в мире заговорили о возможном государственном перевороте в Китае. На самом деле, поскольку правила едины для всех и соблюдаются всеми, Си просто находился на карантине после зарубежной поездки. Борьба с коронавирусом сплотила Китай. Главной целью было не допустить миллионы жертв, и Китай выиграл эту войну. По сравнению с США, где от коронавируса скончалось больше миллиона граждан, Китай потерял всего 6000 человек.
Фёдор Лукьянов: Стоит ли доверять этой статистике?
Александр Ломанов: Да. Даже если статистика сильно занижена, это точно не сотни тысяч человек, для такой большой страны это успех. Осознание своей способности к мобилизации – это обретение ценного инструмента, позволяющего одержать верх над другими странами, в том числе и над США. В прошлом году в Китае выходили триумфалистские книги, восхваляющие единство и сплочённость китайского общества, мол, почувствуйте разницу. Мобилизация в Китае воспринимается не как бремя, а как нечто присущее национальной культуре, политической системе, как гарант того, что страна справится с потенциальными будущими вызовами лучше, чем другие. Уверенность Китая коренится в том, что есть у него, в том, чего у него не отнять. Своё – самое лучше, самое прочное, находящееся здесь, под ногами. Ощущение опоры – то, что Китай приобрёл за последние несколько лет.
Фёдор Лукьянов: В случае военной необходимости китайское общество так же мобилизуется?
Александр Ломанов: Давайте вспомним об инциденте на китайско-индийской границе, и том, какой ореол героизма окружал погибших солдат. Дело в том, что каждый погибший – это единственный сын в семье, учитывая политику Китая «Одна семья – один ребёнок».
С одной стороны, Китай готов к мобилизации, даже военной, с другой стороны, чётким является понимание того, насколько дорого обойдётся участие в вооружённом конфликте. Активное освещение темы с погибшими на линии соприкосновения в Индии напоминает картинку 1950–1960-х гг., когда пропагандой использовались письма юношей родителям, содержащие слова о любви к Родине и готовности погибнуть ради светлого будущего Китая. Поскольку боевое столкновение обернулось жертвами, произошедшее решили не замалчивать – наоборот, родители и близкие погибших героев будут окружены заботой до конца дней. В этом заключается китайская логика, и этот урок Китай усвоил не в 2022 году, но перенесём его на сегодняшние события тоже.
Фёдор Лукьянов: Дискуссии о мобилизации начались сразу после принятия решения о специальной военной операции, и с тех пор они не прекращаются. Главная мысль, которая высказывается – жить, как прежде, больше не получится, нужна трансформация и мобилизация общества во всех смыслах. Тем не менее даже военная мобилизация сопровождается эпитетом «частичная». У нас мобилизованное общество?
Александр Филиппов: Частично мобилизованное оно у нас. Я стараюсь смотреть на происходящее с разных перспектив, поскольку позиция, с которой наблюдатель изучает мир, очень сильно влияет на то, что он видит и чего не знает.
Во-первых, если говорить о частичной мобилизации, да, может быть, не всё получилось, но точная цель не была озвучена, а мысль о том, что мобилизация провалилась, принимающим решение в голову не придёт. Во-вторых, давайте вспомним собственный опыт и то, что происходило в первые месяцы. Каждый в силу своих способностей делал определённые теоретические и практические выводы. Часть моих сотрудников, например, мобилизовалась, и теперь все эти ребята работают совсем в других местах.
С понятием мобилизации связана проблема, о которой нужно говорить больше. Под мобилизацией понимаются две разные вещи. Наша страна не состоит из китайцев, поэтому эти различения надо проводить более аккуратно. От того, что мы в данный момент имеем в виду, упоминая мобилизацию, зависит ответ на ваш вопрос. Когда говорят, что общество нужно мобилизовать, стоит помнить, что это можно осуществить административными ресурсами. Смысл здесь другой, более глубокий – человек должен ощущать себя мобилизованным. Всё, как у Маяковского, «революцией мобилизованный и призванный». Или как у Эрнста Юнгера в его «Тотальной мобилизации»[1].
Состояние тотальной мобилизации означает, что не существует разницы между приказом и внутренним побуждением. Замечу, что «тотальный» не равно «тоталитарный». Делать ставку на слепой приказ нельзя. Одним принуждением ничего не добиться. В человеке надо разбудить желание работать не по инструкции, а для достижения результата. Если делать всё по правилам, любой процесс может надолго застопориться. Вспомним те же итальянские забастовки. В России ситуация далека от тотальной мобилизации, пока не наблюдается отклик, необходимый начальству. Несмотря на усилия наших агитаторов, пытающихся возбуждать добрые чувства у людей, надо сделать ещё очень многое, если не невозможное.
Фёдор Лукьянов: Ещё два понятия, о которых стоит порассуждать, – империя и антиколониализм. Парадоксально, но те, кого обвиняют в имперскости, выдвигают лозунг борьбы с колониализмом. Михаил Ремизов на прошлом Лектории упомянул интересную вещь – в империи границы дышат. Говоря об империи и её дышащих границах, можно ли отметить что-то новое?
Александр Филиппов: Понятие империи актуализировалось. Хорошо это или плохо – это другой вопрос. Один из недавних заголовков в зарубежной прессе звучит «Российская империя должна умереть». В этой формулировке на самом деле содержатся две важных констатации. Даже три. Та Россия, которая существует сегодня, воспринимается за рубежом не просто как государство среди государств, пусть даже и ведущее агрессивную политику, а как империя. Российская империя исчезла с карты мира, но политическое содержание никуда не делось, хоть и пережило существенные трансформации. По логике Запада – раз Российскую империю не удалось задавить до конца, надо сделать это сейчас. Империя – само по себе понятие негативное. Жива идея о том, что, поскольку век империй прошёл, с современными имперскими проявлениями обязательно надо бороться.
Тридцать лет назад вышла моя большая статья «Наблюдатель империи», и я до сих пор внимательно слежу, что ещё произойдёт из описанного в моей стратегии. У империи не может быть всё в порядке с границами. «Дышащие границы» – очень хорошее определение.
Империя обязательно будет расширяться, но только до тех пор, пока не наткнётся на превосходящую силу. Когда это произойдёт, империя начнёт сжиматься, может даже сжаться до нуля, полностью разрушиться. Не существует вечных империй. Некоторые империи разрушались сотни лет. Имперская идея сохраняется в отношении тех границ, которые империя когда-то имела по факту, но на самом деле правитель любой империи целится на тот кусок, который страна реально сможет одолеть. Последний момент – ситуация спора и недопонимания, связанная с понятием колоний. Империя не всегда предполагает наличие колониальных владений.
Фёдор Лукьянов: Китай – это Поднебесная империя, его границы тоже дышат?
Александр Ломанов: В 1960-е гг. Запад поставил себе ловушку. В тот период был запрос на обоснование того, что Китай – не империя, он белый и пушистый. Идея благожелательной культуризации империи утвердилась в историографической науке в прошлом веке. Сегодня всё это начало активно пересматриваться, теперь Китай видится как самая настоящая империя со звериным оскалом, которая дышит – и ещё как!
Парадоксально, но максимальное расширение Китая произошло в эпоху правления династии Цин, когда Китаем правили не китайцы. Цин – маньчжурская династия, представители которой были неплохими воинами и умели грамотно организовывать человеческие ресурсы для освоения и закрепления за собой территорий. Идеологической основой Синьхайской революции стало освобождение от чужеземцев и угнетателей. На самом деле сильную дышащую империю построили именно маньчжуры, которые оказались неугодны большинству китайцев.
Ещё один интересный момент – наша страна никогда не говорила о том, что мы были чьей-то колонией. В Китае в официальном поле присутствует тезис о том, что Китай был полуфеодальным и полуколониальным государством. Антиколониальный дискурс впитан китайской идеологией. Партия напоминает о том, что боролась против экспансии и агрессии в отношении Китая. При этом, несмотря на любовь Си к истории, с его стороны не идёт прославление империи и имперского порядка. Он много говорит о китайской культуре и китайской нации, её стремлении к жизни в мире и добрососедстве, развитию. Китай видится как некое Срединное царство, вокруг которого вращается остальной мир и которому при этом необязательно расширяться. Китай стремится к экспансии мягкой силы, хочет занять место Полярной звезды для всех остальных. Когда Китай говорит, как должно быть, Запад должен внимательно слушать китайские истории, а Китаю, в свою очередь, надо научиться их убедительно рассказывать. Китай действительно мечтает о мировом влиянии, но эта мечта основана на проекции культа культурного и технологического могущества.
Тайвань является болезненной темой. В какой-то степени тайваньская проблема – это последствие японского колониализма, поскольку первая волна размывания китайской идентичности на Тайване была организована японцами. Проблема соотношения имперскости и поднебесности актуальна сегодня для Китая во многих сферах.
Фёдор Лукьянов: Последнее понятие, которое, на мой взгляд, важно затронуть – понятие взаимозависимости. Если бы в декабре прошлого года кто-то сказал, что энергетические связи ЕС и России будут разорваны, никто бы не поверил. В течение пятидесяти лет огромные дивиденды извлекали обе стороны. Взаимозависимость, которая раньше считалась если не гарантией, то предохранителем конфликта, сегодня обернулась оружием. Кто от кого больше зависит, тот и пострадает больше. Уход от взаимозависимости означает переход к самодостаточности. Как будут строиться отношения между государствами дальше, если все будут делать ставку на самообеспечение?
Александр Филиппов: Про экономику я со своей стороны не буду говорить, я не экономист. Но взаимосвязанность всегда присутствовала не только в экономической плоскости, но и в идеологической и социальной сферах. В затее изоляции очень много представлений, идущих от предшествующих эпох. Не хотим, например, пересечения нашей границы иностранцами, – строим реальную стену. Восприятие границ между государствами как физических стен – это архаика. Вирус через стену перебежит. Можно прекратить всё транспортное сообщение, убить всю туристическую отрасль, но вирус окажется везде.
Ограничивать распространение идей в информационной среде – ещё большая дикость. В век интернета это сделать невозможно. Давайте вспомним историю с пушкой и бронёй. Нет такой брони, которую не пробила бы пушка. Успехи, которые кажутся несомненными после каждого запретительного акта, являются таковыми до следующего освободительного акта. Свобода лучше несвободы, и не только лучше, но и сильнее. Изоляционный слой зачастую выстраивается с обеих сторон, ограничения являются обоюдными. При этом государства на публике могут злобно ухмыляться, но за сценой пить вместе коллекционное шампанское. Потенциал прогрызенной дырки очень большой – вода всегда дырочку найдёт. Как писал Пригов Дмитрий Александрович, «он сам без этих труб прорвется – наш газ».
Фёдор Лукьянов: Китай не должна волновать изоляция? Полярная звезда ведь одна.
Александр Ломанов: Слово «противоречие» с китайского языка дословно переводится как «копьещит» и шифруется двумя иероглифами. Непобедимость копья и непробиваемость щита – что будет, если их объединить? Ответ сразу теряется. Теряется ответ и на вопрос о китайской изоляции.
Китай стремится к идеологическому влиянию, ценностному превосходству, но для Китая расстыковка началась раньше – при Трампе, и в технологической сфере. Размежевание в области высоких технологий происходит при сохранении аналогичных связей в других сферах. Экономические отношения между США и Китаем, конечно, есть, торговля новыми передовыми компонентами не ведётся, покупают старое и доброе. С точки зрения глубины расстыковки Китай пока не столкнулся с таким масштабным разрывом связей, как Россия. В Китае популярна идея самоусиления – благородный муж укрепляет самого себя. Инновации наряду с кадрами решают всё, поэтому надо заниматься самосовершенствованием.
Но в Китае несколько проседает понимание кризисности. Планы строятся на далёкое будущее – приход к коммунизму недостижим здесь и сейчас, это цель нескольких десятков поколений, значит, можно не спешить. Через оптику десятков поколений Китай смотрит и на проблему изолированности. В будущем появится единое гомогенное сообщество, люди будут общаться и вступать в смешанные браки, поэтому тотальная изоляция никому не грозит.
Китайские мечты очень интересны с той точки зрения, что ими обуславливаются шаги китайских руководителей. Сделать здесь и сейчас для них – это покончить с «удушающими» технологиями Запада. Соотношение реализма в отношении настоящего и оптимизма при взгляде на будущее помогает Китаю двигаться вперёд.
Подготовила Евгения Кульман
[1] См.: Junger E. Die totale Mobilmachung. In: Krieg und Krieger (hrsg. v. Ernst Junger). Berlin 1930. S. 10-30.
