Россия в глобальной политике

В момент нагнетания напряжённости с США в 1961 г. СССР испытал самую мощную в истории термоядерную бомбу. Не так давно президент Курчатовского института Михаил Ковальчук предложил возобновить испытания российского ядерного оружия, если того потребуют обстоятельства. Может ли это охладить любителей войны? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с дипломатом Григорием Берденниковым в интервью для передачи «Международное обозрение».

– Как Вам идея Михаила Валентиновича Ковальчука напомнить американцам 1961 год?

– Эмоционально я вполне понимаю то, что сказал наш выдающийся учёный и руководитель Курчатовского института. Безусловно, параллели с тем, что произошло в 1961 г., напрашиваются сами собой. Тогда у нас тоже был мораторий на ядерные испытания. Он был введён, правда, в несколько другой обстановке, но в период его действия произошли события, развитие которых невозможно было предугадать. Это, прежде всего, инцидент с самолётом У-2, французские испытания в Сахаре и берлинский кризис.

– Напряжённость нагнеталась последовательно?

– Напряжённость явно нагнеталась, причём под прикрытием этого моратория. Тогда было принято решение показать «Кузькину мать» – именно так тогда и называли изделие, которое взорвали над Новой Землёй.

– Это сработало, как вы считаете?

– Я считаю, что сработало. Дальше был Карибский кризис, но в итоге мы добились вывода американских ракет из Турции и Италии и получили гарантии для Кастро. На фоне того, что произошло годом ранее над Новой Землёй, президент США выбрал переговорный, а не военный путь разрешения кризиса.

– Это правда. Но получается, что само по себе испытание повысило планку, после чего всё-таки понадобился Карибский кризис, чтобы разрядить.

– Я не думаю, что когда мы размещали ракеты на Кубе, мы предполагали, что произойдёт такое развитие сюжета. Это вряд ли. Мы ведь старались сделать так, чтобы никто не заметил, что там ракеты появились, но не получилось. Нарвались на блокаду и на ситуацию, когда на пути наших кораблей, которые шли на Кубу, возник реальный физический блок со стороны флота Соединённых Штатов, и мир завис совсем на краю.

– А как Вам кажется, любые исторические параллели – обычно ложные и сбивают с толку?

– Они хромают, да.

– Но всё-таки в нынешней атмосфере многие коллеги говорят о том, что потеряли ощущение серьёзности угрозы, поэтому нужно напоминание – и Ковальчук об этом говорит.

– Потеряли ощущение угрозы, я думаю, не руководящие круги, а на уровне населения под влиянием пропаганды о всемогуществе США и ослаблении России после распада СССР. Раньше было не так. Я помню в 1980-х на экраны в США вышел фильм, по-моему, “The Day After”[1], где довольно живо были показаны ужасы обмена ядерными ударами, катастрофы, которая последует потом. Тогда в СМИ было много разговоров о ядерной зиме, которая уничтожит всё живое, если взорвётся даже небольшая часть имеющихся ядерных арсеналов.

И это имело значение. В ходе спецсессии Генассамблеи ООН, посвящённой разоружению, в 1988 г. в Нью-Йорке шли многомиллионные демонстрации против гонки вооружений под лозунгом ядерного замораживания, если вы помните. Я был тогда в составе советской делегации и наблюдал это вживую. Была очень острая ситуация. Сейчас же на Западе мы такого не видим.

– То есть вы считаете, что элита всё же пока соображает, что это чревато?

– Элита, я думаю, конечно, соображает, безусловно, потому что нужно быть очень, так сказать… (Смеётся)

– Возвращаясь к теме испытаний. вы, можно сказать, живой свидетель процесса подготовки и заключения Договора о всеобъемлющем запрете ядерных испытаний. С чем была связана сама идея? Это гуманитарные, политические, технические причины?

– С точки зрения техники к тому времени было проведено заинтересованными странами очень много испытаний, точная цифра 2060 – очень много. Идей, касающихся ядерных зарядов, которые нужно было проверить на натурных испытаниях, в общем-то, не осталось. Более того, были разработаны компьютерные программы на все случаи жизни, но, конечно, исходя из уровня знаний по ядерным зарядам, который существовал в то время. Заключение было такое, что совершенно не обязательно проводить испытательные ядерные взрывы. Кроме того, многие считали, что они плохо влияют на окружающую среду и так далее. К тому же были обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия и по Московскому договору 1963 г. добиваться всеобъемлющего запрета на ядерные испытания. А в 1978 г. в ООН был достигнут консенсус о том, что запрещение испытаний является приоритетом номер один. Поэтому неприсоединившиеся, особенно в ООН, использовали эту тему на полную катушку. Причём мы говорили: «Да-да, мы – за». А американцы были вынуждены говорить: «Нет, мы не готовы поддержать».

– А почему?

– В конце 1970-х гг. при президенте Джимми Картере, демократе, проходили переговоры о запрете испытаний в формате СССР – США – Англия, но в 1981 г. президентом стал республиканец Рональд Рейган, который был категорически против этих переговоров. Он был жёсткий руководитель и вышел из этих переговоров, просто прекратил их, хотя там достигли довольно значительного прогресса. Двенадцать лет после этого, при двух администрациях Рейгана и одной Буша-сташего, США жёстко стояли на позициях – «никаких переговоров по запрещению испытаний», «нам нужны испытания». И продолжали довольно активно взрывать. А у нас позиция оставалась такой же, как она сформировалась во второй половине 1950-х гг., и совершенно не менялась. Хотя мы тоже проводили испытания, мы последовательно выступали за переговоры, и это было сильной позицией. Когда в ООН в ходе разоруженческих дебатов поднимался какой-нибудь не очень удобный для нас вопрос, мы переводили разговор на вопрос об испытаниях, и на месте критикуемых оказывались американцы.

– Американцы, получается, последовательны? Не ратифицировали и нынешний договор.

– Демократы заключили этот договор в 1996 г., когда у власти была администрация Билла Клинтона. И Клинтон сам сильно засветился. Во-первых, он сам лично подписал ДВЗЯИ, во-вторых, написал в “The New York Times” прогремевшую тогда статью о том, что это величайшее достижение в области контроля над вооружениями. Демократы попытались в 1999 г. провести это через Конгресс. У нас тогда с ними были довольно тесные контакты, и они рассказывали, что были полностью уверены, что ратифицируют. Более того, американцы сказали своим друзьям (англичанам и французам), когда те спросили, надо ли ратифицировать: «Да, конечно, даже будет лучше, если побыстрее ратифицируете». И те ратифицировали, а у американцев случился обвал, они не набрали голосов в Сенате.

Позднее, при Обаме они всё время старались во всяком случае не снимать этот вопрос с повестки дня и работали с Конгрессом. Правда, работали не очень активно, поскольку видели, что блок республиканцев довольно значительный. А президент Трамп просто поступил: в 2018 г. подписал Nuclear Posture Review, где заявил, что администрация больше не будет пытаться ратифицировать ДВЗЯИ.

В ходе переговоров мы настояли на том, что условием вступления договора в силу является присоединение к нему, то есть ратификация всеми странами, которые имеют потенциал для создания ядерного оружия. Есть список конкретных стран – как часть договора, – и там, естественно, фигурируют Соединённые Штаты. И когда они заявили, что не будут даже пытаться его ратифицировать, стало понятно, что он вступить в силу не может.

– Вы упомянули, что на том уровне знаний, который был в конце 1980-х – начале 1990-х гг., всё было понятно и не было технический необходимости проводить испытания. Прошло тридцать с лишним лет. Вполне могу себе представить, что те же самые военные говорят, что теперь-то надо проверить.

– Вы знаете, я не слышал ни от кого, что есть что-то такое, что надо проверить. Если вы о проверке того, что имеется, если речь не идёт о каких-то новых наработках, каких-то новых конфигурациях, какой-то модернизации, а просто о проверке того, что имеющееся оружие надёжно, работает, вовремя взорвётся и не на складе, а там, где надо, и что его можно безопасно хранить, то эта задача решена в самом Договоре о запрещении ядерных испытаний. Там так всё выписано, что маленькие взрывы, в которых физически нет цепной реакции, но сама ядерная горючка может присутствовать при взрыве, разрешены.

– Но их не проводили?

– Почему не проводили? Проводили, ещё как проводили. У американцев даже есть планы – они хотели построить ещё один объект для наращивания своих возможностей по проведению соответствующих взрывов. Не знаю, сейчас они уже, наверное, достроили.

– Иными словами, технической необходимости нет?

– Для выполнения задачи поддержания запасов в безопасном и надёжном состоянии, как говорят специалисты (а мы же просто дипломаты), нет. Если вы разрабатываете что-то новое, тогда да. Хотя я даже представить себе не могу, что там может быть нового, но, наверное, может быть, ничто не стоит на месте. А если просто для проверки, сработает – не сработает, безопасно хранить – не безопасно, то это можно делать в рамках договора.

– То есть если всё-таки кто-то придёт к идее, что надо, это будет чисто политическое решение, не обоснованное какими-то техническими причинами?

– Этого я не могу сказать. Я же не специалист. Если что-то придумали такое, что нужно проверить, провести натурные испытания, тогда вопросов нет, но пока никаких сведений об этом не было.

– Если по той или иной причине возникнет необходимость, само по себе проведение испытаний требует какой-то специальной подготовки или в принципе – «сдул пыль» и пошёл?

– Я надеюсь, что это второй вариант. У нас было в Советском Союзе два полигона. Первый – Семипалатинск, Казахстан. В Казахстане было общественное движение за закрытие этого полигона, и его закрыли. Второй полигон – на Новой Земле, это на российской территории, и он – как был, так и есть. Так что с этим проблем быть не должно. Насколько я знаю, там даже немножко удобнее проводить испытания. В Семипалатинске надо было бурить вглубь, а здесь – горизонтальные штольни в горах.