05.10.2022
«Лучший способ контролировать ядерную эскалацию – просто её не начинать»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Константин Богданов

Кандидат технических наук, научный сотрудник сектора военно-политического анализа и исследовательских проектов ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН.

AUTHOR IDs

ORCID: 0000-0002-5922-0791
SPIN РИНЦ: 7056-8209

Контакты

E-mail: [email protected]
Адрес: 117997, Москва, ул. Профсоюзная, 23

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Принято считать, что из публичного пространства исчез страх, который сопровождал финальную фазу холодной войны. Вероятен ли сегодня обмен ядерными ударами по нарастающей? О современном сдерживании и последствиях возможной несдержанности в вопросах ядерной безопасности Фёдор Лукьянов поговорил с Константином Богдановым, старшим научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, для передачи «Международное обозрение».

– Доктрины ядерных стран содержат упоминание определённых условий, при которых страны будут готовы применить ядерное оружие, но, тем не менее, содержащееся в доктринах даёт простор для интерпретации. Можно ли вообще выработать какие-то чёткие критерии применения ядерного оружия?

– Если мы посмотрим, например, на документы, определяющие российскую государственную политику в области ядерного сдерживания, мы увидим, что там прямым текстом сказано, что неопределённость в отношении масштаба, состава и характера применяемых сил является основой для эффективного ядерного сдерживания. Это как раз тот самый принцип – мы не можем давать потенциальному противнику возможность маневрирования на узком пятачке, противник должен всегда опасаться, что малейшая дополнительная эскалация с его стороны приведёт к тому, что проблема моментально перейдёт ядерный порог. Этот страх должен сдерживать противника.

– Сегодня принято считать, что из публичного пространства исчез страх, который хорошо известен помнящим финальную фазу холодной войны. В то время активно обсуждалась тема последствий ядерного применения, ядерная зима. По общему мнению, после ядерного удара нет ничего, наступает конец. Впоследствии подобные дискуссии стали неактуальны. Ведутся ли сейчас в профессиональной среде разговоры о масштабах последствий использования ядерного оружия?

– Такие дискуссии ведутся, с 1991 по 2021 гг. они развивались преимущественно латентно в отношении региональных систем, например, индо-пакистанской, но они есть. При этом обнаруживаются весьма неприятные модели результатов даже локального применения ядерного оружия. Учитывая, насколько хрупким и связанным стал мир за последние тридцать-сорок лет, те нормативы, которые закладывались в стратегиях ограничения ущерба 1950–1960 гг., когда считалось, что можно нанести упреждающий удар, получить ответ на 15–20 млн (и это считалось вполне хорошей стратегией), безнадёжно устарели. Сейчас это невозможно и совершенно бессмысленно, поскольку полный развал инфраструктуры и логистики приведёт к тому, что 15–20 млн очень быстро превратятся в 150–200 миллионов. Это с одной стороны.

С другой стороны, в конце холодной войны страх был связан с количеством ядерного оружия, развёрнутого в тот момент. Стороны имели по 11–12 тысяч стратегических ядерных боезарядов, нацеленных друг на друга и рассчитанных на фактически мгновенное применение. Процесс сокращения объёмов ядерного оружия конца 1980-х – начала 1990-х годов – это попытка убрать этот страх. Вся философия стратегической стабильности сводилась к тому, чтобы исключить первое упреждающее применение. В действительности эта задача была более-менее решена, но вода дырочку всегда найдёт.

Ещё один парадокс ядерной стратегии – это его реалистичность, поскольку если мы не можем применить ядерное оружие, например, потому что противник нас в ответ уничтожит, как противник должен поверить в то, что при случае мы применим свой ядерный арсенал? Главный парадокс сдерживания именно в этом. Нужно придумать какой-то способ, чтобы противник понимал, что мы всё-таки применим ядерное оружие. Что это за способы такие?

Это, во-первых, использование менее мощных потенциалов, например, оружия театра военных действий, как в середине холодной войны, или современных высокоточных крылатых ракет или гиперзвуковых систем. Во-вторых, нужно понимать, что масштаб применения ядерного оружия в рамках этих доктрин сильно упал. Речь может идти об одиночных сигнальных применениях, когда применяется один единственный боеприпас, например, над пустынными районами. Ядерное оружие используется в качестве сигнала, не для того, чтобы что-то уничтожить, – всё, стоп, дальше уже пойдёт по нарастающей. Или это может быть уничтожение второстепенного военного объекта. Дальше обмен может нарастать в зависимости от того, как стороны подходят к контролю эскалации. Теории контроля эскалации – много десятилетий, написаны тома, но никто не знает, как ею управлять.

Ещё один парадокс состоит в том, что лучший способ контролировать эскалацию – просто её не начинать, потому что в итоге всё придёт к массированным разменам, не гибели человечества, но к концу цивилизации современного типа.

– И всё-таки – где-то в глубинах сознания стратегов присутствует идея, что вероятен обмен ядерными ударами по нарастающей?

– Она не просто присутствует – она находится в центре сдерживания этой эскалации. Это презумпция того, что эскалация управляема, что мы можем дозировать применение ядерного оружия, добиваться эскалационного доминирования, как говорят американцы, уравнивать ставки на каждой ступени эскалации. На самом деле всех этих механизмов нет, они чисто психологические. Всё ядерное сдерживание строится на потенциалах, но во многом находится в головах, а поскольку в головах сейчас ветер ходит, современное положение дел – специфическая ситуация для испытания на прочность миропорядка.

– Многочисленные описания Карибского кризиса подчёркивают важность коммуникаций между странами. Сейчас проблем с коммуникацией нет никаких по сравнению с ситуацией шестидесятилетней давности. Коммуницируй сколько хочешь, но есть ощущение, что коммуникации никого не спасают, так как нынешние контакты не улучшают, а порой даже ухудшают ситуацию.

– Это правда. Поскольку во время Карибского кризиса мы не располагали горячими линиями, приходилось выстраивать сложную систему коммуникаций через представителей в Вашингтоне, которые посылали телеграммы. Тем не менее здесь двоякая ситуация. Мы живём в эру так называемой твиттерной, или мегафонной, дипломатии, когда дипломаты, выходя в публичное пространство, работают не на внешнюю, а на внутреннюю аудиторию, выступают скорее как часть политико-пропагандистской машины. Однако в момент, когда возникает необходимость выстраивания чётких ограниченных каналов коммуникаций по практическому вопросу, за которым стоят реальные риски, эти каналы выстраиваются. Помните деконфликтинг в Сирии? Деконфликтинг, который был выстроен с Израилем заранее, скрипя зубами, однако он работал и работает.

– Этот деконфликтинг проходил же больше по военной линии, не по дипломатической?

– Абсолютно точно, но риски сами по себе носят военный характер, поэтому контакты между штабами, в том числе штабами на местах, являются важной частью деконфликтинга. Это, можно сказать, та печка, от которой может плясать развитие диалога.

Если мы говорим о политическом диалоге, то здесь скорее следует делать фокус на двусторонние контакты, потому что двусторонние контакты все эти годы шли непублично, но достаточно широко. Они идут в отношении Договора о СНВ, тяжело продвигаются, но предметный разговор есть. Я сейчас не говорю про какое-то развитие, оно пока остановлено, но хотя бы по текущему соблюдению договора контакты идут. Были неформальные контакты по линии МИДа, по линии нашего Совбеза и Совета национальной безопасности США. Это ограниченные каналы, но, если есть практическая задача и если стороны понимают, каким образом, решая эту задачу, они улучшат свою собственную безопасность, тогда всё получается. Если стороны считают, что достаточно того, что есть сейчас, эскалация их устраивает, значит, дальше будет происходить отсутствие коммуникаций.

– Возвращаясь к теме сигналов. Возобновление ядерных испытаний может быть воспринято как сигнал? Это демонстрирует решительность?

– С одной стороны, конечно, это зрелищно, хотя, с другой стороны, чтобы этой зрелищности достичь, придётся выйти из Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой 1963 г. и испытывать уже под камерой, сейчас это можно хорошо снять.

Но есть две проблемы. Во-первых, испытание приведёт к абсолютному разрушению международных режимов, а это очень плохой сигнал, в том числе с точки зрения нераспространения ядерного оружия. Во-вторых, мы ничего никому не продемонстрируем, поскольку наша визуальная культура, воспитанная на голливудских блокбастерах, переварит этот ядерный взрыв за несколько секунд. Надо устраивать демонстрацию перед Генеральной Ассамблеей ООН, но боюсь, мы это не потянем.

Ядерный ренессанс. Эфир передачи «Международное обозрение» от 30.09.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Возможен ли обмен тактическими ядерными ударами с постепенным нарастанием эскалации? Диверсия на «Северном потоке» – «спасибо США»? Раскол правящего класса и избирателей в Европе: в чём причина и каковы последствия? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее