Всё меняется, но ничего нового
Итоги
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Глобальная пандемия коронавируса усугубила, ускорила и катализировала многие политические тенденции, которые начались уже довольно давно и ведут к изменениям в мире. Но каков он будет – мир после пандемии? Об этом 26 июня в рамках просветительского проекта SputnikPro международного информационного агентства и радио Sputnik рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов.

Каковы наиболее вероятные тренды глобального развития, которые будут задавать тон в посткоронавирусном мире? Вернёт ли государство своё место как основы международной политики? Положит ли пандемия начало процессу деглобализации? Ожидать ли нам новой и непримиримой «холодной войны»? 

В связи с 75-летним юбилеем ООН следует вспомнить, что самое главное, ради чего она создавалась на исходе и после окончания Второй мировой войны. Задача была очень понятная и чёткая – сохранение мира. Чтобы катастроф, случившихся в первой половине ХХ века (две мировые войны и прочие потрясения), больше никогда не было. Безрассудство и безответственность многих политических лидеров 1910–1940-х гг. заставило всерьёз задуматься о том, как этого избежать. И в результате удалось создать в некотором смысле идеальную систему ООН – идеальную именно как гаранта мира. Изъянам организации, конечно, несть числа и их постоянно обсуждают: неспособность принимать решения, бюрократия, коррупция и прочее. Но нельзя забывать, что самое главное в ООН – фиксация одного простого правила: страны, которые гипотетически могут начать мировую войну (если их что-то не устраивает), договариваются между собой заменять войну правом вето в Совете Безопасности. В прежних системах противоречия между крупными странами часто решались войной, и это была норма международных отношений. Но цена, которую заплатили за эту норму в первой половине ХХ века, оказалась настолько велика, что политические лидеры придумали, как сделать, чтобы этого впредь избежать: ООН, Совбез и право вето.

И об этом особенно не нужно забывать сейчас. Мир вступил в период, когда мировая система пребывает в состоянии движения неизвестно куда. Модель, заложенная после Второй мировой войны, развивалась в разные периоды времени, но именно сейчас она начинает меняться фундаментальным образом. Конечно, давно изменилось и соотношение сил, зафиксированное когда-то. И, с одной стороны, это дико интересно, а с другой, очень опасно, потому что мы наблюдаем естественное отмирание всех норм и правил, которые были до этого. Когда/если мы придём к состоянию, что ведущие страны (их набор тоже будет меняться) смогут договориться, как минимизировать риски, неизвестно, но необходимо до тех пор сохранить тот самый инструмент поддержания мира, который есть.

Региональные конфликты были, есть и будут, но это не большая война. Опыт последних 30 лет показывает, что при всех ужасных явлениях, гражданских и межгосударственных войнах, вторжениях, мир ни разу не стоял на грани большой войны. Даже Карибский кризис – самая пиковая точка холодной войны – закончился, когда обеим сторонам стало понятно, что это грозит взаимным уничтожением. И это заслуга той системы, которая была создана в 1945 г. в значительной мере при участии и благодаря Советскому Союзу.

Что касается влияния пандемии, то она не повернула мировое развитие куда-то в другую сторону. Она ускорила и катализировала процессы, которые начались с завершением холодной войны и попыткой установить мировой порядок под патронатом Соединённых Штатов. Эта попытка не удалась, и нужно решать, как выходить из результатов этой неудачи. Здесь пандемия вполне может скорректировать какие-то вещи. Мы вступаем в острое противостояние Китая и США – по накалу вполне сопоставимое с холодной войной, но по своей структуре и природе совершенно другое. И всем странам нужно будет очень внимательно следить за тем, чтобы не втянуться в противостояние, которое им не нужно. Конечно, полностью отстраниться не получится, потому что две мировые державы обязательно будут пытаться всех туда втянуть. Нам это не нужно, как и всем остальным.

Каким образом странам СНГ необходимо изменить вектор во внешней политике, чтобы адаптироваться к современным реалиям после пандемии?

Не надо считать, что пандемия перевернула мир с ног на голову. Многие тенденции она усугубила, но в мировой политике ничего не изменила кардинально. Странам СНГ в условиях крайне опасного и нестабильного мира нужно доказывать свою устойчивость и способность развиваться вопреки всему. В моменты кризиса состояние общества – первое, что давит на правительства.

Пандемия подчеркнула важную тенденцию. Она показала, что модель государственного управления неважна. Демократическая страна или авторитарная – это не играет роли. Успех в борьбе с кризисом зависит от того, насколько страна эффективно устроена и насколько она устойчива и гармонична со своим народом. И менять нужно не вектор во внешней политике, а вектор внутреннего развития (если это требуется) или как минимум его корректировать.

Как выстраивать работу СМИ после победы над коронавирусом? Может быть, станут популярными новые инструменты работы, которые журналистам стоит осваивать уже сейчас?

Нужно выстраивать работу до и после победы одинаково. Мне – как потребителю СМИ – не нравится упрощение, которое сейчас везде. Все пытаются свести картину к схеме, чтобы было попроще: проще воспринимать и легче манипулировать. Это плохо, потому что так картина искажается, и чем дальше, тем больше. А новые инструменты уже не такие и новые. Да, они меняют среду, если иметь в виду социальные сети, это необратимый процесс.

К каким внешним угрозам нужно подготовиться странам постсоветского пространства после пандемии?

Опять же – к тем же, что и были. Для тех, кто находится в зоне уязвимости к радикальному исламизму, ничего не изменилось. Социально-экономическая ситуация везде будет только ухудшаться. Не думаю, что в плане вторжений есть реальная опасность. Нужно больше бояться внутренних угроз. Вот США, например, никто извне не угрожает, но посмотрите, что там творится.

Есть ли необходимость менять систему работы таких объединений, как ЕАЭС, ОДКБ, ШОС, чтобы быть готовыми к новым рискам после снятия глобального карантина?

Необходимость менять есть, но не из-за снятия карантина. Все эти организации нуждаются в изменениях и совершенствовании. ШОС – очень многообещающая структура, имеющая мощный потенциал. Но после вступления в неё и Индии, и Пакистана, она практически парализовалась. И этот потенциал никак не могут реализовать.

В ОДКБ есть разные группы интересов, которые по-разному видят угрозы, и это никуда не денется.

ЕАЭС – не такое развитое интеграционное объединение, как ЕС, поэтому она пострадала от удара пандемии меньше. Чем глубже интеграция, тем она уязвимее к таким кризисам. А вообще, региональные объединения должны будут только развиваться в новом мире.

Россия и Беларусь неоднократно высказывались против «войны с памятниками». Последний громкий случай – вокруг сноса памятника Коневу в Праге. Однако при попытках сносов памятников в США на Западе начали говорить о недопустимости таких шагов. Как вы видите эту ситуацию? Поможет ли она решить вопрос с отношением к памятникам и создать консенсус?

На Западе неоднозначно. Одни считают, что это недопустимо, а другие говорят: «Да, правильно! Давайте сносить!» Вот недавно многих удивил снос памятника генералу и президенту Улисса Гранта в Калифорнии. Это тот, который принял капитуляцию рабовладельческой Конфедерации и запретил Ку-клукс-клан. То есть пошла попытка радикального изменения исторического нарратива. Интересно, чем это кончится, ведь, действительно, есть основания. Рабство – явление мировой истории, которому нет никаких моральных оправданий. Но попытка взять и резко изменить всю концепцию того, как страна развивалась, – это крайне опасно. И посмотрим, во что это выльется, в частности на президентских выборах.

Можно прийти к консенсусу по поводу памятников? Нет. Памятники –символы определённого типа восприятия. Памятники демонтировали всегда. Приходила новая власть, сносила старые памятники, строила новые. И это не решается конвенциями. Каждая страна и каждая нация имеет суверенное право трактовать историю так, как она хочет, даже если эта интерпретация для нас кажется чудовищной. Заставить кого-то смотреть на историю нашими глазами, увы, невозможно. Возможно другое – заключать юридически обязывающие соглашения, как, например, у России есть с рядом стран, об уходе за воинскими захоронениями. И даже там, где, как в Польше, совершенно иначе теперь оценивают роль Красной армии, эти межгосударственные соглашения соблюдаются. Вот это реалистичный путь.

Каковы наиболее вероятные тренды глобального развития, которые будут задавать тон в посткоронавирусном мире?

Фрагментация в условиях сохраняющейся взаимосвязи. Взаимосвязь никуда не денется, при этом распадение нормативной ткани и отношений тоже будет происходить.

Вернёт ли себе государство место основы международной политики?

Уже вернуло. Ещё до пандемии. Она только ещё раз показала, что во время кризисов все бегут только к государству.

Положит ли пандемия начало процессу деглобализации?

Нет, потому что начало было положено задолго до. Пандемия только ускорила это всё. Уже происходит уход от той модели, к которой мы привыкли за 1990-е и 2000-е годы. И эти процессы идут не от Китая, Ирана или России, а от самого Запада. Трамп и Брекзит – там всё началось. Хотя взаимосвязь между странами никуда не денется, значит, она будет выстраиваться по-новому.

Ожидать ли нам новой и непримиримой «холодной войны»?

Новой и непримиримой – ожидать, но «холодной войны» – нет. Такого противостояния, как советско-американское в 1940–1970 гг., уже не будет. Та система была уникальна: было полное противопоставление по всем направлениям. Предлагались две совершенно разные модели развития мира, общества и государства. США и СССР жили в двух изолированных мирах. Сейчас США и Китай не живут в изолированных мирах. Они оперируют в парадигме глобального капитализма, и никаких принципиальных этических различий в их системах нет. Есть культурные, но это другое. Поэтому той холодной войны быть не может. Между ними острейшая и крайне напряжённая конкуренция, но в одном поле, а не в разных. И это может быть даже опаснее.   

На Ваш взгляд, после пандемии интеграционные процессы на постсоветском пространстве – в рамках ЕАЭС – откатятся назад или получат новый стимул?

Ни то, ни другое. В чём-то стимул будет откатываться, в чём-то будет двигаться вперёд. В целом, они друг друга компенсируют.

В Казахстане приближаются парламентские выборы. На фоне кризиса, пандемии, насколько вероятно, что они пройдут спокойно? И чего ожидать на этих выборах, на ваш взгляд?

Я не специалист по Казахстану. Но в свете последних событий не думаю, что кардинально что-то изменится в повестке. До сих пор казахстанское руководство демонстрировало способность умело маневрировать в разных ситуациях и справляться со сложными ситуациями.

В разгар пандемии коронавируса в мире некоторые эксперты-футурологи предсказывали, что эта пандемия положит конец эпохе глобализации в её нынешнем виде, в частности, в экономической сфере, и усилит ориентацию государств на внутренние рынки. Также говорилось о том, что коронавирус нанесёт роковой удар по политической интеграции, в частности в рамках Евросоюза. Исходя из существующего положения дел, насколько вероятным представляется такой сценарий и что ждёт глобализацию в дальнейшем?

Глобализация в той модели, в которой была, переживает всё более острый кризис. Насколько это роковой удар по интеграциям – непонятно. С одной стороны, на первой фазе пандемии тот же Евросоюз бросил Италию на произвол судьбы. Вопреки той мифологии, которая насаждалась десятилетиями, все расползлись по своим норам, и каждый был лицом к лицу только со своими проблемами. Конечно, Италия обиделась, но, с другой стороны, а куда деваться? Сама она не вылезет. Ей всё равно придётся биться за европейские фонды, деньги и помощь, чтобы восстановиться. Европейская интеграция будет существенно меняться и трансформироваться. Просто раньше в Европе это отрицали, но сейчас необходимость перемен признали все. Непонятно только, как это станет происходить, кто будет движущей силой.

Можно ли расценивать пандемию коронавируса как инструмент обнуления международных санкций, послабления международной напряжённости, как шаг к изменению миропорядка от однополярного к многополярному?

Нет. С какой стати? Санкции, с одной стороны, политический инструмент, а с другой, в условиях, когда перестают работать прежние нормы, это инструмент регулирования отношений и один из системных элементов нового хаотического мирового антуража. Что касается миропорядка, то однополярного уже нет, а что такое многополярный – никто не знает.

Армения и Белоруссия выступают за скорейшее формирование единого рынка энергоносителей в ЕАЭС. Понятно, что этот пункт договора о ЕАЭС не самый выгодный для России и Казахстана. Каким вы видите решение этого вопроса?

Единый рынок энергоносителей – очень острый и больной вопрос. В нашем случае это будет некая кульминация интеграции. Россия пойдёт на это только в случае, если будет совершенно очевидно, какие иные выгоды она получает из этой интеграции. И на достаточно продвинутом этапе политического взаимодействия. Но мы пока ещё от этого достаточно далеки.

Возможен ли отказ США от либерального интервенционизма?

США уже отказались от него. Такого, каким он был в девяностые и нулевые, уже не будет. Все увидели его пагубность и бессмысленность. Но тогда это был неотъемлемый атрибут периода американской гегемонии, которая всё-таки заканчивается.

Кто больше остальных пострадает при трансформации? У кого больше шансов сохранить позиции?

Пострадают все. Но позиции сохранят те, кто будет в состоянии гармонично решать внутренние проблемы. ХХI век – не время экспансий в старом понимании. И те проявления территориальных экспансий, которые мы наблюдали в последние пару десятилетий, скорее доказывали их проблематичность.

Как поменяется журналистика, медиа, шоу-бизнес?

Уже поменялись – это сплошной онлайн. Отдельный вопрос: мы с этими эпидемиями теперь всегда будем жить или всё-таки нет. Но к онлайну мы должны привыкать. Он дальше будет сохраняться. 

Как Вы считаете, приблизилась ли мировая торговля к дедолларизации?

Нет, пока ещё не приблизилась. Более того, в условиях кризиса мы опять видим рост интерес к долларовым инструментам. Но это не навсегда.

Каковы шансы Трампа выиграть президентские выборы в этом году?

Никто не знает. Перед пандемией, когда не состоялся импичмент и начали публиковать очень позитивные экономические показатели, демократы практически капитулировали. Но теперь пандемия нивелировала достижения Трампа (прежде всего, в экономике), общая обстановка хаотическая, и он довольно сильно отстаёт. Отстаёт он в этих пресловутых колеблющихся штатах, которые всё и решают. У демократов очень слабый кандидат, снова, как и четыре года назад. Так что предсказывать бесполезно.

Чего ожидаете от Россотрудничества с Примаковым?

Нового старта. Евгений Александрович – замечательный специалист и очень увлечён этой темой. У него большие амбиции и планы, и надеюсь, ему удастся их реализовать и вдохнуть новую жизнь в эту организацию, ведь уже давно пора. Я искренне желаю ему успеха.

Многие страны стараются под шумок пандемии разрушить систему своих международных обязательств. Приведёт ли это в перспективе к волнообразному слому этой системы и возврату к принципу «глаз за глаз»?

Не надо демонизировать пандемию. От обязательств начали отказываться задолго до. Система норм и правил меняется и будет меняться, а формы взаимодействия не могут оставаться прежними. Главное – сохранить базу поддержания мира. Если ООН в своей главной основе устоит, то принципа «око за око» в полной мере не будет.

Какие перспективы, что «Северный поток – 2» будет достроен? Хватит ли у Германии политической воли добиться запуска этого проекта?

Интересный вопрос. Не знаю. Шанс, что он будет достроен достаточно велик. Но вот если США решили железно противодействовать, они в случае чего будут наказывать за любое взаимодействие с ним. Для правительства Германии это принципиальный вопрос, но и терять авторитет и репутацию оно не хочет. Однако заставить бизнес участвовать в проекте, если ему придётся рисковать активами и рынками из-за американских санкций, правительство Германии тоже не может.

Записала Анна Портнова