24 апреля 2024 г. в Москве состоялся Лекторий СВОП. О будущем стратегической стабильности и ядерного сдерживания, успехах российского ОПК и о том, стоит ли ожидать технологических прорывов, меняющих облик современной войны, в ближайшем будущем, Фёдор Лукьянов поговорил с Прохором Тебиным, Дмитрием Стефановичем и Александром Чековым.
Фёдор Лукьянов: Учитывая чрезвычайно непростую военно-политическую атмосферу, мы решили посвятить апрельский Лекторий обсуждению «тяжёлого металла», тех форм и методов вооружённой борьбы, которые возникают и развиваются в настоящий момент и которые наверняка будут совершенствоваться в дальнейшем. Стоит отметить замечательный подбор участников дискуссии. Нашими собеседниками сегодня будут Прохор Тебин, Дмитрий Стефанович и Александр Чеков, являющиеся представителями главных столпов российской стратегической мысли – ВШЭ, МГИМО и ИМЭМО РАН.
На днях состоялось Всебелорусское народное собрание, на котором у президента Лукашенко спросили, прописан ли в новой военной доктрине Белоруссии механизм применения ядерного оружия. Оказалось, что не прописан, а как, где и когда использовать ядерные вооружения – это, по словам Александра Григорьевича, вопрос, находящийся исключительно в сфере компетенции лидеров Союзного государства.
За последние два года взгляд на стратегическую стабильность довольно сильно изменился: будучи ранее понятием важным, но в некоторой степени умозрительным, «стратегическая стабильность» сегодня перешла в категорию предельно прикладных вещей, в том числе благодаря появлению и испытанию в деле новых видов вооружений. Что происходит со сферой стратегической стабильности сейчас?
Дмитрий Стефанович: Российско-белорусские отношения в ядерной сфере, о которых вы упомянули, неожиданно стали напоминать взаимодействие ряда американских союзников с Вашингтоном. В той терминологии и тех тезисах, которые озвучивает Александр Лукашенко, очень чётко прослеживаются южнокорейские или даже польские нотки. Я бы не сказал, что это плохо, напротив, подобная риторика лишний раз доказывает, что ничто человеческое нам не чуждо.
Если рассуждать про более высокие материи, про эволюцию понимания стратегической стабильности, стоит отметить, что процесс переосмысления термина начался не два года назад, а гораздо раньше. Здесь можно вспомнить отношение трамповской администрации к термину, отрицание его использования и замещение его словосочетаниями «стратегическая безопасность», «стратегические вопросы». Российский МИД и вовсе изобрёл новый термин – «стратдела». Можно вспомнить российско-китайские заявления о глобальной стратегической стабильности, в которых понятие использовалось в более широком контексте, или презентации российского Минобороны, включившие в сферу стратегической стабильности целый ряд вещей, в том числе, например, борьбу с международным терроризмом в Сирии.
Сегодня же мы в большей степени возвращаемся к поиску ответа на классический вопрос о том, как и в какой степени стратегическая стабильность влияет на взаимоотношения великих ядерных держав. В этом смысле стратегическая стабильность касается не всех – только великих держав, обладающих арсеналами ядерного оружия. В тематической справочной записке исследовательской службы Конгресса США к участникам противоборства великих держав вообще относятся США, Китай и Россия. Может ли быть стратегическая стабильность в отношениях России и Китая – вопрос. Может ли она быть в отношениях Великобритании и Франции – ещё больший вопрос.
Фёдор Лукьянов: А что насчёт Индии и Пакистана?
Дмитрий Стефанович: Индия и Пакистан – это весьма интересный сюжет, на примере этих стран можно в миниатюре, если говорить о количественных показателях, посмотреть на происходящее в отношениях России и США. В российско-американском тандеме есть «большой третий» в лице Китая и несколько «маленьких третьих», например, Великобритания и Франция. В случае с Индией и Пакистаном роль «большого третьего» также играет Китай.
Это такое состояние отношений между великими державами, которое не создаёт стимулов для полномасштабного военного противоборства, неизбежно приводящего в случае столкновения членов ядерного клуба к обмену ядерными ударами.
Фёдор Лукьянов: Последние полтора года мы живём в уникальной ситуации продолжающегося конфликта между двумя ядерными сверхдержавами, в котором одна страна участвует напрямую, а вторая косвенно, но совершенно этого не скрывая. Более того, эскалация продолжает набирать обороты. В этом свете некоторые комментаторы делают два вывода: во-первых, кажется, что между ядерным и неядерным нет никакого разделения, во-вторых, принципы ядерного сдерживания перестали работать, потому что в противном случае подобный конфликт был бы невозможен. Механизмы ядерного сдерживания действительно перестали функционировать?
Александр Чеков: Я бы не сказал, что в российско-американских отношениях пропал компонент ядерного сдерживания. Главная цель ядерного сдерживания состоит в том, чтобы удерживать ядерные державы от прямой военной агрессии в отношении друг друга. Прямого военного столкновения – непосредственных сражений между российскими и американскими солдатами – не происходит, поэтому, если говорить о предупреждении прямого военного конфликта как об узкой функции ядерного сдерживания, ядерное оружие хорошо себя показывает.
Что касается других сфер противоборства, я бы сказал, что их стало сильно больше, чем тридцать или пятьдесят лет назад. Выросла значимость информационной сферы, отдельно выделилась кибер-сфера, и все они естественно наполняются элементом соперничества. В «ядерном языке» даже существует отдельное понятие – «предпороговые действия», которые не провоцируют прямой конфликт, но повышают общий уровень конфликтности.
Ядерное сдерживание, безусловно, работает, но уровень конфликтности существенно вырос по сравнению с тем, что было двадцать лет назад. По оценкам некоторых экспертов, современная международная обстановка накалена даже больше, чем во времена холодной войны, а потому существуют реальные риски перерастания нынешней конфронтации в военное противостояние.
Дмитрий Стефанович: Стало не только больше триггеров, но и больше игроков, которые могут сыграть свою роль в наращивании эскалации и провоцировании конфликта. В этом смысле относительная мощь Москвы и Вашингтона резко снизилась.
Фёдор Лукьянов: Действительно ли, как говорят многие, с точки зрения вероятности начала ядерного конфликта мы сейчас находимся в худшем положении, чем во времена холодной войны?
Прохор Тебин: Ситуация, сложившаяся в сфере стратегической стабильности, отчасти связана с наступлением постбиполярного периода, когда на фоне распада СССР, перестройки международной системы и появления новых глобальных вызовов многие политики, дипломаты, военные перестали уделять вопросам стратегической стабильности большое внимание, а вопросы ядерной стратегии ушли в, скажем так, параллельное измерение мировой политики. Многие продолжали понимать, что стратегическая стабильность – это что-то важное, в том числе и потому, что она по-прежнему обсуждалась на высшем уровне, но глобально про ядерное сдерживание мир немного подзабыл.
Во времена холодной войны можно выделить несколько этапов, когда напряжённостть достигала кризиса и затем сменялась разрядкой, к ядерному аспекту международных отношений было большое внимание. После краха биполярной системы остались воспоминания преимущественно о Карибском кризисе как о чём-то давно минувшем и о периоде разрядки 1960–1970-х годов.
Наверное, сейчас мы находимся в одной из наиболее опасных с точки зрения возможности перехода к ядерному конфликту ситуации, не считая Вторую мировую войну и Карибский кризис. Сравнивать сегодняшние события и кризис 1962 г. при этом не совсем корректно, во-первых, потому, что политические элиты тогда были другими, во-вторых, сам кризис протекал хоть и напряжённо, но быстро. Сегодняшний кризис отличается более медленной динамикой. С одной стороны, это хорошо для глобальной безопасности, потому что есть время подумать, успокоиться, обсудить что-то, с другой стороны, к вялотекущему кризису привыкаешь, и страх перед эскалацией пропадает.
Фёдор Лукьянов: Когда в 2018 г. президент Путин обращался с традиционным посланием к Федеральному Собранию, он продемонстрировал ряд интересных картинок – миру были представлены новые успехи российского ОПК. Можно ли считать, что те виды вооружений, которые были представлены шесть лет назад, действительно предвосхитили новый этап развития военной мысли?
Александр Чеков: В 2018 г. был представлен широкий спектр вооружений вообще, поэтому оценивать тогдашние военные новинки как некую единую категорию проблематично. В первую очередь я бы выделил гиперзвуковые системы «Авангард», «Кинжал». В какой-то момент Россия обогнала США в области гиперзвуковых разработок. В Америке правда возникла дискуссия, что российский гиперзвук является «неправильным», так как эти системы используют не самые передовые технологические решения и потому, к примеру, могут лишь крайне ограниченно маневрировать в атмосфере. Начался спор о том, что вообще можно считать гиперзвуковым оружием, какие категории можно сюда включить.
Развитие гиперзвукового оружия – это, на мой взгляд, действительно перспективное направление работы, но сам факт появления подобного оружия всё-таки не стал революцией в области военных разработок, а его наличие существенно не меняет стратегическую ситуацию. Если одна из сторон массово разместит у себя такие системы, она не обретёт потенциала нанесения стратегического упреждающего удара и предупреждения ответного удара со стороны противника. Решение этих задач по-прежнему остаётся технически неосуществимым, поскольку, с одной стороны, требует масштабной подготовки, которую очень проблематично скрыть. С другой – невозможно протестировать работоспособность такого удара. Но тем не менее, во-первых, эти вооружения укрепляют статус государства, их разрабатывающего, поскольку показывают, что у него есть ресурсы для развития самых передовых технологий, а во-вторых, могут обеспечить государству региональное превосходство – появляется возможность на малых и средних дистанциях осуществлять ограниченные удары, подавлять стратегически значимую инфраструктуру противника. Наконец, в 2018 г., демонстрируя новые российские вооружения, Путин, на мой взгляд, призывал американцев к возобновлению диалога в сфере стратегических вооружений.
Фёдор Лукьянов: Российско-американский диалог закончился?
Александр Чеков: Наверное, в условиях острой напряжённости в отношениях России и США странно говорить о том, что можно вести эффективные переговоры о выстраивании общей архитектуры безопасности. Стратегические интересы двух стран существенно расходятся. Тем не менее я бы не ставил принципиальную точку в этом вопросе, потому что никакой кризис не может длиться вечно. На каком-то этапе маятник двусторонних отношений должен качнуться в другую сторону, хотя вряд ли стоит ожидать этого в ближайшем будущем.
Система контроля над вооружениями к настоящему моменту ликвидирована практически полностью, а строительство новой на горизонте пока не предвидится.
Фёдор Лукьянов: Если чисто технических механизмов регулирования уровня эскалации не осталось, как быть?
Дмитрий Стефанович: Я думаю, что единственным ограничителем сегодня является понимание того, чем закончится переход к применению ядерного оружия. Это понимание пока сохраняется и в Москве, и в Вашингтоне, и в европейских столицах, поэтому прямого столкновения удаётся избежать. Мантра о том, что НАТО не хочет прямого конфликта с Россией, и Россия тоже не хочет столкновения с НАТО, повторяется с удивительной частотой. Кроме того, те самые изделия, о которых было громко заявлено в 2018 г., тоже играют немалую роль в ядерном сдерживании.
Интересное наблюдение в связи с обсуждением технических вопросов – у западных коллег распространён нарратив о том, что большинство продемонстрированных шесть лет назад систем вооружений, кроме «Сармата», тяжёлой межконтинентальной баллистической ракеты, не подпадало под ограничения ни одного из действоваших на тот момент соглашений. Для Запада это обстоятельство стало ещё одним признаком злонамеренности России. При этом российский жест доброй воли – включение «Авангарда» в комплекс вооружений, регулируемых договором СНВ-III 2010 г. – так и не был оценён, что поднимает вопрос о релевантности подобных односторонних действий.
Вообще складывается ощущение, что для наших западных коллег, в первую очередь для американцев, тематика «снижения ядерных рисков» завязано на одной-единственной цели – давлении на Китай и Россию и создания условий, в которых «объекты воздействия» не создадут дополнительных проблем, чтобы «не долбануло».
Фёдор Лукьянов: Насколько наши противники понимают, что им нужно в долгосрочной перспективе?
Прохор Тебин: Короткий ответ – им нужно всё и сразу. Погружаясь в ядерные вопросы, волей-неволей начинаешь любить парадоксы, единство и борьбу противоположностей. Перед условным государством, которое планирует в определённой мере заниматься военным строительством, стоит много дилемм, взаимоисключающих параграфов, решение которых даже по отдельности кажется непростой задачей, что уж говорить о их совокупности. Одним из таких противоречий является выбор объекта для инвестирования. С одной стороны, необходимо обеспечивать потребности сегодняшнего дня, закупать и изготавливать вооружение, осуществлять его техническое обслуживание, с другой стороны – размышлять на перспективу и вкладывать ресурсы в то, что будет востребовано через десять или двадцать лет. Деньги необходимы немаленькие, причём не только для сферы НИОКР, но и для подготовки инфраструктуры и кадров.
Вторая дилемма, с которой Россия сталкивается в том числе, – кадровая. Нужны люди и для самого поля боя, и для обеспечения этого поля боя необходимыми вооружениями, системами связи, навигации. Грамотных специалистов действительно не хватает: квалифицированные инженеры не идут работать в военную отрасль, предпочитая оставаться в гражданской экономике.
Третье противоречие, с которым сталкиваются государства, связано с объёмом финансирования военной отрасли – выбор стоит между увеличением военных расходов и оставлением их на текущем уровне. Риши Сунак, премьер-министр Великобритании, недавно заявил о том, что планирует нарастить расходы на оборону в среднесрочной перспективе. Заявления заявлениями, но в таких случаях всегда возникает резонный вопрос: откуда брать деньги? Когда начинается предметное обсуждение, как правило, приходят к необходимости увеличить налоговую нагрузку, государственный долг или заняться перераспределением государственного бюджета, что обычно не встречает широкого общественного одобрения и влечёт за собой различные долгосрочные сложности.
Фёдор Лукьянов: Цена современной войны ужасает – стоимость одного ракетного залпа может быть сопоставима с годовым бюджетом маленькой африканской страны. Существует ли предел, после которого любое техническое совершенствование становится совершенно бессмысленным? Например, деньги заканчиваются.
Дмитрий Стефанович: Как показала практика последних двух лет, дешёвые решения плохо работают, когда против них начинают применять дорогие ответы. Тенденция, которая сейчас наблюдается, – выделять деньги на те разработки, которые можно применять здесь и сейчас, и на развитие тех сфер, где сегодня идёт самая ожесточённая конкуренция. После представления Россией миру гиперзвукового оружия в марте 2018 г. в США появилась большая «кубышка» с надписью «гиперзвук», деньги из которой можно было получить на всё, даже самые бесперспективные проекты, если прослеживалась связь с развитием гиперзвукового оружия или средствами обороны от такового. Как видим, развёрнутого гиперзвукового оружия у США по-прежнему нет. Сегодня же самыми модными и востребованными средствами поражения сталио снаряды калибра 155 или 152 миллиметров. При этом даже самое простое производство сегодня требует колоссальных финансовых и человеческих ресурсов – взять хотя бы строительство производственных площадок, закупку сырья, оборудования, оплату труда сотрудников. Если в дело вмешивается ещё и микроэлектроника, затраты растут в геометрической прогрессии, учитывая нестабильность глобальных цепочек поставок и попытки производства чипов у себя.
Тренд на замещение импортных критически важных товаров отечественными аналогами очень дорого обходится государствам, потому что налаживание собственного производства и само производство стоят дороже, чем закупка уже существующих на рынке товаров. С одной стороны, война – это двигатель прогресса, с другой стороны, это топка, в которой пропадают большие бюджеты.
Фёдор Лукьянов: Представьте себе, что вы с большим трудом заполучили себе танк за 10 млн, а потом прилетел дрон за 500 долларов и вывел ваш танк из строя. Не опровергает ли этот пример слова Дмитрия Стефановича о том, что дешёвые решения плохо работают, если против них применяют дорогие ответы?
Александр Чеков: Технологически менее развитое государство может доставить более оснащённому противнику много проблем и вынудить его нести такие тяжёлые издержки, что прекращение войны станет более целесообразным предприятием, чем её продолжение.
В истории есть немало этому подтверждений. Классический, эталонный пример – это, конечно, война во Вьетнаме. США имели превосходство на поле боя, но загвоздка в том, что для победы необходимо иметь не просто передовые технологии, но и возможность применять их таким образом, чтобы противник не мог им противостоять. Иногда одну дорогую систему можно заменить большим количеством более дешёвых вооружений. Хорошим примером тут будут спутниковые системы.
Хочется, конечно, объявить, что тот, кто имеет более передовые технологии, будет иметь и доминирующее положение в любых вооружённых конфликтах, но, как показывает практика, ситуация этого не гарантирует.
Дмитрий Стефанович: Количество вооружений, безусловно, играет такую же важную роль, как и их качество, но, если сравнивать шансы на победу противников с сопоставимыми потенциалами, базово победит тот, у кого более современные технологии. Советское передовое оружие точно так же было задействовано в войне во Вьетнаме, как и американское, что объективно сыграло свою роль на поле боя.
Что касается противостояния дрона и танка, как показывает практика, чтобы вывести танк из строя, недостаточно мощности одного беспилотника. Даже если танк получит удар, он продолжит идти вперёд.
Прохор Тебин: Добавлю несколько слов в дискуссию о технологиях. Не стоит забывать о том, что помимо чисто технических вопросов необходимо иметь дело с распределением человеческих, экономических, производственных ресурсов и мощностей. Ситуации бывают разные, поэтому и соотношение этих аспектов будет разным.
Небезызвестный Эдвард Люттвак весьма любопытно писал о том, что существует так называемая «кульминационная точка успеха» – чем эффективнее технология, тем меньше будет период успеха, потому что противник будет активно инвестировать, чтобы заполучить себе такое же или изобрести эффективное средство противодействия.
Фёдор Лукьянов: Можно ли ожидать каких-то технологических прорывов в обозримом будущем, чего-то, что качественно изменит характер войны?
Прохор Тебин: Про новые физические принципы говорят уже около пятидесяти лет, но всё новое – это хорошо забытое старое, увиденное по-новому. Позволю себе шутливую аналогию: если эпоху холодной войны назвать модерном, то современность, в которой мы живём – это постмодерн, довольно сильно отличающийся от того, что было. Второй вариант – можно назвать эпоху холодной воны классическим периодом, тогда реалии сегодняшнего дня подпадут под категории неоклассицизма, что-то выбросим, но базовые наработки времён холодной войны всё равно останутся доминирующими.
Я сомневаюсь в том, что в ближайшей перспективе стоит ожидать прорывных технологических новинок. Возможно, это произойдёт, если случится качественный скачок в области робототехники и искусственного интеллекта.
Дмитрий Стефанович: Я думаю, что ничего революционного в скором времени не произойдёт, но кое-что, что сможет изменить баланс сил между ударными и оборонительными средствами, всё-таки появится.
Во-первых, стоит сказать о развитии лазерной противовоздушной обороны, в создание которой сегодня вкладывается много сил и средств. Если решить проблему со снабжением электроэнергией подобных установок, вполне возможно, что скоро мы увидим «железные лучи» везде, хотя в первую очередь на кораблях.
Во-вторых, в ближайшем будущем наверняка будет возможность увидеть моторный гиперзвук – гиперзвуковые ракеты с прямоточным воздушной-реактивным двигателем, которые могут оказаться более дешёвыми, малогабаритными и развёрнутыми на большем количестве носителей. Если говорить о широкомасштабных изменениях, думаю, прорывом может стать появление технологий аддитивного производства, позволяющей изготавливать что-то достаточно надёжное. Уже сегодня пытаются использовать, например, 3D-принтеры для военного производства, изучают, чем он может быть полезен.
Александр Чеков: Сомневаюсь, что мы увидим что-то вроде серебряной пули. Раньше очень популярными были теории о том, что скоро войны будут вестись на расстоянии – высокоточными ударами можно будет выводить из строя инфраструктуру противника.
В 2022 г. мы оказались в условиях российско-украинского противостояния, которое представляет собой достаточно традиционную позиционную войну. Если требуется выделить какую-то перспективную технологическую отрасль, то я бы уделил отдельное внимание развитию квантовых технологий, способных, например, подавлять системы управления войсками, уменьшать уровень цифровизации и диджитализации противника.
