18.09.2021
«Союзники США смотрят в разные стороны»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Даниэль Раков

Научный сотрудник Института исследования национальной безопасности в Тель-Авиве.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Для стран, которые решили полагаться на США, единственное возможное решение – это приспособиться к новым реалиям. О том, как реагируют союзники на Ближнем Востоке на внезапный уход Америки из Афганистана, рассказал Фёдору Лукьянову научный сотрудник Института исследования национальной безопасности в Тель-Авиве Даниэль Раков в интервью для передачи «Международное обозрение».

– Как воспринимается Америка на Ближнем Востоке после Афганистана? Какие выводы делают?

– Восприятие разное: есть союзники, есть и другие, которые противостоят Штатам. Например, Иран ликует и радуется. Но итоги подводить ещё рано. «Талибан»[1] не такой уж «белый и пушистый», как его представляют в последние недели – в частности, не самая лучшая история его отношения к шиитам. Союзники США в регионе тоже раздумывают, как себя вести. Вывод войск это для них не полная неожиданность, потому что к этому всё шло уже много лет. Все понимают, что американцы хотят сосредоточиться на Китае. Но то, как произошёл выход американцев из Афганистана, воспринимается отрицательно и их союзниками, например, Израилем, который видит в Штатах главный столп своей национальной безопасности. Тем не менее понятно, что нужно привыкать к новой действительности. С одной стороны, это может повлиять в худшую сторону на престиж Соединённых Штатов в регионе. С другой, для стран, которые решили полагаться на них, единственное возможное решение – это приспособиться к новым реалиям. Поэтому они должны будут играть более активную и менее зависимую от Вашингтона роль, чтобы продвигать свои национальные интересы.

– Прямо уж и другого выхода нет? Неужели никакого «плана Б»? Вроде как все поняли, что яйца надо раскладывать по разным корзинам.

Да, союзники США смотрят в разные стороны, ищут больше пространства для манёвра, для лавирования. Но отчасти это нацелено опять-таки на то, чтобы получить американскую поддержку. Это мы видим в разных странах региона уже не первый год. Например, они общаются с Россией, предлагают ей разные крупные проекты, но если посмотреть через пару лет, что с этими проектами произошло, – оказывается, не слишком много. Часть из них заведомо задумана, чтобы показать Америке, что «если вы нас не поддержите, мы пойдём к России». В последнюю неделю американцы, например, вывели системы ПВО из Саудовской Аравии. Как саудовцы будут действовать? Им же эти системы очень нужны. Из Йемена по ним всё время пускают ракеты. Одно из предложений уже много лет на повестке дня – российские системы ПВО С-400. Другое израильское, хотя у нас с ними нет дипотношений. В нашем институте, например, предлагают странам Залива купить израильские системы ПВО, которые хорошо себя зарекомендовали. Это может стать своего рода противовесом Иранскому влиянию. Время покажет, но полностью отдаться какому-нибудь другому игроку – такого пока что не намечается среди американских союзников в нашем регионе.

– Америка действительно уходит с Ближнего Востока или это тактический манёвр?

На эту тему постоянно спорят ближневосточные эксперты: «уходит или не уходит?», «что именно это значит?». Визит нашего премьера в Штаты в конце августа, как раз во время кабульских событий, показал, что Израиль не прощается со Штатами. И понятно, что они будут серьёзно присутствовать в регионе, но в другой форме. Израиль, согласно своей философии национальной безопасности, в основном полагается только на себя. Он, конечно, ожидает, чтобы Штаты ему помогли финансово, вооружениями и политической поддержкой, но, главное, оставлять за собой свободу действия. Поэтому идут дебаты, насколько нужно призывать американцев не уходить. Доминирует мнение, что не надо их уговаривать «не покидать нас». Лучше сотрудничать с США в рамках их стремления уменьшить вовлечённость в «бесконечные ближневосточные войны». И в этом диапазоне можно немало достичь.

Ещё до кабульского конфуза США объявили, что до конца года Ирак тоже будет полностью освобождён от американского присутствия. Если так, что может там произойти?

В Ираке уже несколько лет полагаются всё меньше и меньше на американцев. Я думаю, то, что случилось в Афганистане, может привести к тому, что вывод американских войск из Ирака будет менее внезапный. В принципе, Багдад не заинтересован, чтобы американцы полностью покинули страну, но аль-Казыми важно заявить, что они ушли, чтобы легитимизировать свою власть и ослабить внутриполитическое и иранское давление. Вероятно, попытаются реорганизовать фасад американского присутствия, чтобы оно было более приемлемо для внутреннего расклада сил в Ираке. Поэтому я думаю, что они смогут договориться, чтобы можно было, с одной стороны, Вашингтону заявить об уходе, а, с другой стороны, присутствие сохранилось в других формах. Может быть, региональные суннитские игроки будут играть большую роль в Ираке, потому что никому не хочется, чтобы Иран использовал этот процесс для ещё большего вовлечения Ирака в свою сферу влияния.

– На этой неделе глава МАГАТЭ посетил Тегеран, вроде возобновляется переговорный процесс по иранской ядерной программе. Как думаете, что премьер Беннет услышал от Байдена на иранскую тему?

Я не присутствовал на встрече, и поэтому могу только пофантазировать, что именно происходило в кабинете Байдена. В New York Times была опубликована статья, которая была неправильно растолкована, будто бы через месяц у Ирана будет атомная бомба. Это не так, но, тем не менее, Иран «со страшной силой» двигается вперёд в развитии ядерной технологии военного назначения, в том числе обогащая уран до уровня, который доселе себе не позволял. В отличие от предыдущего правительства Израиля, действующее предпочитает не противостоять публично американской администрации, несмотря на различие подходов к иранскому ядерному вопросу, а вести с ней дискретные консультации.  Израиль понимает, что Штаты хотят вернуться к ядерному договору (СВПД), но мы хотим увидеть, что это будет за договор. В любом случае – Израиль предпочитает не действовать в одиночестве против иранского ядерного проекта и экспансии влияния в регионе. И прошлое руководство в Иерусалиме, и нынешнее предпочитают сохранение давления международного сообщества на Тегеран, хотя и оставляют за собой право противостоять иранцам и напрямую (зачастую пресса приписывает Израилю удары в Сирии и на иранской территории). 

– Наследие Трампа – так называемое «Соглашение Авраама», сближение Израиля и монархий Залива. Эта линия продолжится?

– «Договор Авраама» – часть процесса расширения политического диалога и сотрудничества с арабскими странами. Конечно, во время Трампа всё быстро продвинулось, но Израиль строил отношения с этими странами и до этого. И ныне с саудовцами, и с оманцами есть тесные связи, несмотря на отсутствие официальных дипломатических отношений, просто они ведутся за кулисами. Даже с Катаром, который, казалось бы, является частью враждебного Израилю блока «Мусульманского братства»[2], идёт глубокий диалог. Катарские посредники постоянно находятся в Израиле и помогают уменьшить напряженность с палестинцами в Газе. «Соглашения Авраама» позволяют углубить существующие достижения и попытаться расширить договорённости и с новыми странами. Это не так легко, потому что кроме любви к Израилю, арабские партнёры получили серьёзные обещания от администрации Трампа, часть которых он даже успел исполнить до передачи власти. Трамп признал за марокканцами Западную Сахару, обещал Эмиратам F-35 и вывел Судан из списка стран, поддерживающих террор. Байден не намерен на данный момент идти на серьёзные политические или экономические уступки, чтобы мотивировать дополнительные арабские страны вступить на договорный трек с Израилем, но он всё-таки поддерживает это направление. Важно, чтобы тут не было излишней спешки, а Израиль и страны, которые подписались, действительно реализовали то, что подписано. Если и другим странам будет понятно, что есть результаты, может быть, откроются новые возможности. Но не со всеми странами всё гладко. Например, Израилю, как и России, нелегко с Суданом. Заявили об установлении отношений, а существенного прогресса пока нет.

– Глядя из Израиля, каковы перспективы Сирии? Мы видим, что активизировались военные действия вокруг Идлиба, а Башар Асад только что был в Москве.

На сирийском направлении продолжает поддерживаться шаткий статус-кво. США не собираются в ближайшем будущем уходить ни из курдской автономии, ни из анклава Танф. И Турция, у которой с Россией множество противоречий по Сирии, тоже не спешит выходить. Могут быть какие-то не значительные обострения. Вот, например, на юге, который Израилю более важен, чем север Сирии, была в последние недели очередная эскалация, но кардинально ситуация не изменилась. Трудно ожидать серьёзных сдвигов в Сирии без того, чтобы США и Россия пришли к каким-то договорённостям.

– Яир Лапид, министр иностранных дел Израиля, навестил Москву. Он доволен визитом?

По-моему, он доволен. До визита некоторые эксперты прогнозировали, что он получит «втык» из Москвы из-за того, что Израиль делает в Сирии. Но на пресс-конференции двух министров Сергея Лаврова спросили напрямую про израильские атаки в Сирии, и он ушёл от прямой критики Израиля. Важно смотреть на отношения стран более широко. Их много связывает – и помимо Сирии. Например, то, что мы с вами говорим на относительно нормальном русском языке, несмотря на то что я тридцать лет уже здесь живу, показывает, что есть многоярусные связи. Несмотря на противоречия страны концентрируются на общем и позитивном. Мы отмечаем 18 октября 30-летие со дня восстановления дипломатических отношений, и пока они неплохо строятся.

ШОС обустраивает Афганистан. Эфир передачи «Международное обозрение» от 17.09.2021 г.
Фёдор Лукьянов
ШОС обсуждает события вокруг Афганистана: чего ждать соседям от страны под властью талибов? Вывод американских войск из Афганистана подталкивает союзников Вашингтона к пересмотру отношений с США. Германия на финишной прямой: скоро выборы. Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее
Сноски

[1] Запрещено в России.

[2] Запрещено в России.

Нажмите, чтобы узнать больше