Что предпочтительнее – социальное государство или государство «для своих»? Как технологии влияют на неравенство людей? Какой будет социальная политика в ближайшие годы? Почему левый популизм больше не привлекателен? О проблемах человечества 2022 г. Фёдор Лукьянов побеседовал с Оксаной Синявской, заместителем директора Института социальной политики НИУ ВШЭ. Интервью подготовлено специально для программы «Международное обозрение».
– Острейший военно-политический кризис, который переживает мир, что называется, атмосферу не озонирует, но понятно, что в конечном итоге очень многое определяется большими социальными трендами. Куда они ведут?
– Главные проблемы, которые были и до пандемии, и до всех нынешних событий, никуда не делись. Одна из острейших проблем современного мира – это растущее неравенство. В начале 2022 г. года был опубликован очередной доклад о глобальном неравенстве группой под руководством Тома Пикетти, который показывает, что, в общем, мы даже не только вернулись к началу ХХ века, а в каких-то вопросах (к примеру, неравенства во владении имуществом) мы начало ХХ века переплюнули. Все процессы, разворачивающиеся сейчас, в том числе спровоцированные санкциями, безусловно, усугубят рост неравенства и обнищания тех, кто и так был беден. Как минимум в ближайшие годы это станет острой проблемой, которая будет влиять на внутреннюю политику, и на международные отношения.
– Пикетти давно пугает. Он не преувеличивает?
– Нет, он как раз один из немногих, кто пытается бороться с любимыми лозунгами либералов о том, что должно быть меньше государства, и только в свободных условиях бизнес будет расцветать, а экономический рост сделает нас всех богаче. Пикетти и соавторы как раз убедительно показывают, что да, экономический рост есть, но богаче становится 1 процент или 0,01 процента населения Земли. Даже мировой средний класс, если его определять по 10 процентам наиболее обеспеченных людей мира, сокращается. А отрыв между ними и наиболее бедной половиной человечества тоже усиливается. Это плохо, хотя в этом докладе они показали, что за последние десятилетия неравенство между странами сократилось и растёт неравенство, главным образом, внутри стран. Мы понимаем, что это происходит за счёт успехов Китая и других.
– С точки зрения стабильности это опаснее, получается?
– В общем, да. Это подрывает внутреннюю стабильность, и многие государства начинают действовать с учётом этой внутренней нестабильности.
– Обещают, что в октябре население Земли превысит 8 миллиардов. Это что-то значит или на самом деле не важно?
– Это было давно ожидаемо. Это соответствует трендам последних десятилетий, когда каждые десять-двенадцать лет мы прирастаем на миллиард. С точки зрения ограниченных ресурсов, это тревожно, но я бы не стала впадать в какой-то мальтузианский алармизм и говорить, что мы все погибнем. Проблема ограниченности ресурсов воды, еды, особенно в наиболее бедных странах, в связи с ростом населения обостряется. И рост этот происходит за счёт беднейших: Индии, Африки и ряда других стран.
– В последнее время ты много занимаешься проблемами рынка труда. Для меня чарующее словосочетание – «платформенная занятость». Взаимоотношения человека и труда в этом странном мире, – с одной стороны – технологии, с другой – некая политическая архаизация. Что происходит?
– Мы уходим от того короткого периода, в котором существовали на протяжении последних примерно ста лет. У нас происходит возврат от массовой наёмной занятости в стандартных условиях (в пятнадцать лет пришёл на завод и знаешь, что с тобой будет в шестьдесят), обратно – к менее стандартной форме, где много самозанятых, индивидуальных предпринимателей. И часто эти самозанятые в худшем положении, чем были наёмные работники, но, тем не менее, усиливается разнообразие разных форматов занятости. И платформы играют здесь одну из ведущих ролей.
– Что такое платформы?
– По сути – агрегаторы. Мы все хорошо их знаем. Наиболее заметный агрегатор – это «Яндекс.Такси», но, на самом деле, «Яндекс» шире, чем такси. Google, любимое нашим населением «Авито» – тоже платформы. То есть платформа – это любая электронная площадка, где можно соединить покупателя и продавца услуг или товаров, хотя в основном говорят об услугах. Предмет платформенной занятости в том, что люди выходят и могут предложить свои услуги. Эта форма занятости никак не защищается теми институтами социальной политики, которые сложились для наёмного труда в стандартной промышленности. И такое происходит по всему миру. Где-то их пытаются втиснуть в стандартное регулирование, но это прокрустово ложе, из которого платформы пытаются выпрыгнуть. И это не единственное изменение на рынке труда, потому что множество вещей изменилось в связи с приходом автоматизации, искусственного интеллекта. Всё это, опять же, ведёт к росту неравенства, по меньшей мере в заработках и в возможностях сделать какую-нибудь карьеру в течение жизни.
– Это именно усугубляет проблему, а не решает её?
– Усугубляет. Даже американские экономисты, которые наиболее либеральны, уже бьют тревогу и пишут о том, что хорошо бы подумать, как сделать искусственный интеллект ориентированным на человека, чтобы он не приводил к дальнейшему разрыву и поляризации на рынке труда. У нас такая дискуссия тоже ведётся, обсуждается, можно ли сделать жизнь людей, которые работают на платформах или в других новых форматах экономической деятельности, более защищённой, чем она есть сейчас.
– Хорошо. В этих усложняющихся по всем направлениям условиях – какова должна быть социальная политика у государства? Особенно с учётом того, что внутренние обострения будут нарастать.
– Я не очень оптимистична в этом вопросе. Думаю, что в ближайшие годы нас ждёт практически повсеместный рост правого популизма, поскольку политики понимают, что важно как-то успокаивать народ в нынешних не совсем простых обстоятельствах. И поэтому будет развиваться форма социальной поддержки наиболее бедных, будет очень много лозунгов и заметных политических решений. При этом каких-то причин для радикальной перестройки социального государства под новые вызовы я тоже не вижу, потому что все новые группы риска очень разобщены. У них нет внутренней сплочённости, которая была у пролетариата 150 лет назад. В этом смысле, я думаю, социальные государства с нами останутся, но будут в большей степени служить интересам временного успокоения людей, чем отвечать на какие-то новые риски, которые, например, ставит перед социальной политикой рынок труда.
– Почему ты говоришь о правом популизме? А левый популизм?
– Для левого популизма нужна низовая солидарность. У новых групп риска, которые появляются в современных обществах, очень мало общего. Скорее они могут сплотиться перед лицом либо некой внешней угрозы, внешнего врага, либо мигрантов, претендующих на часть общественного пирога – это то, что мы видели в Европе после кризиса 2008 года. Там растут шовинистические настроения, которые можно выразить фразой: «Мы за социальное государство, но государство “для своих”».
