19.08.2022
Социальные государства будут служить интересам временного успокоения людей
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Оксана Синявская

Заместитель директора Института социальной политики Научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Что предпочтительнее – социальное государство или государство «для своих»? Как технологии влияют на неравенство людей? Какой будет социальная политика в ближайшие годы? Почему левый популизм больше не привлекателен? О проблемах человечества 2022 г. Фёдор Лукьянов побеседовал с Оксаной Синявской, заместителем директора Института социальной политики НИУ ВШЭ. Интервью подготовлено специально для программы «Международное обозрение».

– Острейший военно-политический кризис, который переживает мир, что называется, атмосферу не озонирует, но понятно, что в конечном итоге очень многое определяется большими социальными трендами. Куда они ведут?

– Главные проблемы, которые были и до пандемии, и до всех нынешних событий, никуда не делись. Одна из острейших проблем современного мира – это растущее неравенство. В начале 2022 г. года был опубликован очередной доклад о глобальном неравенстве группой под руководством Тома Пикетти, который показывает, что, в общем, мы даже не только вернулись к началу ХХ века, а в каких-то вопросах (к примеру, неравенства во владении имуществом) мы начало ХХ века переплюнули. Все процессы, разворачивающиеся сейчас, в том числе спровоцированные санкциями, безусловно, усугубят рост неравенства и обнищания тех, кто и так был беден. Как минимум в ближайшие годы это станет острой проблемой, которая будет влиять на внутреннюю политику, и на международные отношения.

– Пикетти давно пугает. Он не преувеличивает?

– Нет, он как раз один из немногих, кто пытается бороться с любимыми лозунгами либералов о том, что должно быть меньше государства, и только в свободных условиях бизнес будет расцветать, а экономический рост сделает нас всех богаче. Пикетти и соавторы как раз убедительно показывают, что да, экономический рост есть, но богаче становится 1 процент или 0,01 процента населения Земли. Даже мировой средний класс, если его определять по 10 процентам наиболее обеспеченных людей мира, сокращается. А отрыв между ними и наиболее бедной половиной человечества тоже усиливается. Это плохо, хотя в этом докладе они показали, что за последние десятилетия неравенство между странами сократилось и растёт неравенство, главным образом, внутри стран. Мы понимаем, что это происходит за счёт успехов Китая и других.

– С точки зрения стабильности это опаснее, получается?

– В общем, да. Это подрывает внутреннюю стабильность, и многие государства начинают действовать с учётом этой внутренней нестабильности.

– Обещают, что в октябре население Земли превысит 8 миллиардов. Это что-то значит или на самом деле не важно?

– Это было давно ожидаемо. Это соответствует трендам последних десятилетий, когда каждые десять-двенадцать лет мы прирастаем на миллиард. С точки зрения ограниченных ресурсов, это тревожно, но я бы не стала впадать в какой-то мальтузианский алармизм и говорить, что мы все погибнем. Проблема ограниченности ресурсов воды, еды, особенно в наиболее бедных странах, в связи с ростом населения обостряется. И рост этот происходит за счёт беднейших: Индии, Африки и ряда других стран.

– В последнее время ты много занимаешься проблемами рынка труда. Для меня чарующее словосочетание – «платформенная занятость». Взаимоотношения человека и труда в этом странном мире, – с одной стороны – технологии, с другой – некая политическая архаизация. Что происходит?

– Мы уходим от того короткого периода, в котором существовали на протяжении последних примерно ста лет. У нас происходит возврат от массовой наёмной занятости в стандартных условиях (в пятнадцать лет пришёл на завод и знаешь, что с тобой будет в шестьдесят), обратно к менее стандартной форме, где много самозанятых, индивидуальных предпринимателей. И часто эти самозанятые в худшем положении, чем были наёмные работники, но, тем не менее, усиливается разнообразие разных форматов занятости. И платформы играют здесь одну из ведущих ролей.

– Что такое платформы?

– По сути – агрегаторы. Мы все хорошо их знаем. Наиболее заметный агрегатор – это «Яндекс.Такси», но, на самом деле, «Яндекс» шире, чем такси. Google, любимое нашим населением «Авито» – тоже платформы. То есть платформа – это любая электронная площадка, где можно соединить покупателя и продавца услуг или товаров, хотя в основном говорят об услугах. Предмет платформенной занятости в том, что люди выходят и могут предложить свои услуги. Эта форма занятости никак не защищается теми институтами социальной политики, которые сложились для наёмного труда в стандартной промышленности. И такое происходит по всему миру. Где-то их пытаются втиснуть в стандартное регулирование, но это прокрустово ложе, из которого платформы пытаются выпрыгнуть. И это не единственное изменение на рынке труда, потому что множество вещей изменилось в связи с приходом автоматизации, искусственного интеллекта. Всё это, опять же, ведёт к росту неравенства, по меньшей мере в заработках и в возможностях сделать какую-нибудь карьеру в течение жизни.

– Это именно усугубляет проблему, а не решает её?

– Усугубляет. Даже американские экономисты, которые наиболее либеральны, уже бьют тревогу и пишут о том, что хорошо бы подумать, как сделать искусственный интеллект ориентированным на человека, чтобы он не приводил к дальнейшему разрыву и поляризации на рынке труда. У нас такая дискуссия тоже ведётся, обсуждается, можно ли сделать жизнь людей, которые работают на платформах или в других новых форматах экономической деятельности, более защищённой, чем она есть сейчас.

– Хорошо. В этих усложняющихся по всем направлениям условиях – какова должна быть социальная политика у государства? Особенно с учётом того, что внутренние обострения будут нарастать.

– Я не очень оптимистична в этом вопросе. Думаю, что в ближайшие годы нас ждёт практически повсеместный рост правого популизма, поскольку политики понимают, что важно как-то успокаивать народ в нынешних не совсем простых обстоятельствах. И поэтому будет развиваться форма социальной поддержки наиболее бедных, будет очень много лозунгов и заметных политических решений. При этом каких-то причин для радикальной перестройки социального государства под новые вызовы я тоже не вижу, потому что все новые группы риска очень разобщены. У них нет внутренней сплочённости, которая была у пролетариата 150 лет назад. В этом смысле, я думаю, социальные государства с нами останутся, но будут в большей степени служить интересам временного успокоения людей, чем отвечать на какие-то новые риски, которые, например, ставит перед социальной политикой рынок труда.

– Почему ты говоришь о правом популизме? А левый популизм?

– Для левого популизма нужна низовая солидарность. У новых групп риска, которые появляются в современных обществах, очень мало общего. Скорее они могут сплотиться перед лицом либо некой внешней угрозы, внешнего врага, либо мигрантов, претендующих на часть общественного пирога – это то, что мы видели в Европе после кризиса 2008 года. Там растут шовинистические настроения, которые можно выразить фразой: «Мы за социальное государство, но государство “для своих”».

Будь готов! Всегда готов. Эфир передачи «Международное обозрение» от 29.07.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Чем завершится война Запада против новой реальности? Каким станет Китай после осеннего съезда и готов ли он возглавить неоглобализацию? Что изменилось после пандемии в социальной сфере? Почему платформенная занятость становится популярной? Смотрите последний в этом сезоне эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24». 
Подробнее