25.10.2022
Соборность как единая судьба, и наоборот
Откровенный разговор китайского русиста и русского китаиста
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Владимир Малявин

Китаевед, профессор-исследователь департамента зарубежного регионоведения факультета мировой экономики и мировой политики НИУ «Высшая школа экономики».

Го Сяоли

Руководитель Китайско-российского центра по исследованию Дальнего Востока при Хэбэйском педагогическом университете; замдиректора Института иностранных языков при ХПУ.

AUTHOR IDs

Профессор Хэбэйского педагогического университета, замдиректора Института иностранных языков Хэбэйского педагогического университета, доктор филологических наук.

Сегодня много говорят о нужности и важности взаимопонимания между Китаем и Россией. Однако редко звучат конкретные суждения о том, как достичь этого взаимопонимания и что этому мешает. Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Владимир Малявин и профессор Педагогического университета провинции Хэбэй Го Сяоли предложили своё видение этой темы.

Владимир Малявин: Уважаемая профессор Сяоли, мы оба – преподаватели и исследователи, занимающиеся сравнительным изучением Китая и России. Может быть, это звучит нескромно, но по нам и результатам нашей работы можно оценивать уровень взаимопонимания между нашими странами. Мы просто обязаны играть ведущую роль в российско-китайском культурном сотрудничестве. А главное, кто, если не мы, может создать атмосферу взаимного доверия и дружбы между русскими и китайцами, без которой невозможно развитие политических и экономических связей между нашими странами. Есть ли понимание этого обстоятельства в Китае? Как китайские русисты влияют (если влияют) на выработку политической и экономической стратегии Китая в отношении России?

Го Сяоли: Согласна с вами. Со своей стороны мы должны внести вклад в развитие взаимопонимания. Известно, что ещё до образования КНР ведущие китайские писатели ориентировались на русский литературный канон. В последующие годы мы перенимали у Советского Союза не только модели общественного развития, но и мировоззрение, изучали творчество советских писателей, смотрели советские фильмы. Нынешнее поколение китайских русистов родилось в 1960-е–1980-е годы. По своим взглядам оно неоднородно. Подавляющее большинство наших русистов любят Россию. Особенно страстным русофилам даже могут присвоить ярлык «жёлтые русские». Но есть и такие, кто относится к России с настороженностью. Сказываются десятилетия разобщённости наших стран. Это нормально, ведь разные подходы воспитывают в обществе широту кругозора и терпимость. В целом китайско-российские отношения, как отметил Си Цзиньпин, «выдержали различные ветры и волны и продемонстрировали новую жизнеспособность». А жизнеспособность можно и дальше укреплять через взаимопонимание, без которого не будет обоюдного доверия и сотрудничества.

ВМ: Сейчас много говорят о важности цивилизационного фактора в нынешних образах и самообразах Китая, но этот фактор как будто не имеет чётких политических характеристик. Западные державы, не исключая и Россию, не раз пытались вылепить из Китая своё подобие, но неизменно терпели неудачу. Последний пример – попытка США внедрить в Китае рыночную экономику, что создало бы условия для изменения политического строя. Но получилось так, что предпринимательство и рыночные отношения в КНР хорошо уживаются с ведущей ролью КПК и даже укрепляют её. Ситуация по законам западной политэкономии немыслимая. Как вы это объясните? И какие из этого обстоятельства можно сделать выводы на будущее?

ГС: Глобализация XX века была вестернизацией и даже, можно сказать, американизацией. Здесь полезно различать три области общественной жизни: экономику, политику и культуру. В экономике правят интересы, в политике на первом месте справедливость, а в культуре – идентичность.

Когда модернизация по западному образцу осуществляется в других регионах мира, в экономике дела идут в основном неплохо, потому что глобализация экономики приносит больше материальных выгод.

В политической сфере всё иначе, потому что в разных странах в понятия «справедливость» вкладывают разный смысл. В Китае правительство стремится действовать в интересах народа, ведь как у нас говорят, народ – это вода, которая несёт лодку, но вода может лодку и опрокинуть. Западные правительства обслуживают определённые политические блоки и их интересы. В любом случае западная модель развития не универсальна.

Сфера культуры ещё более специфична. Собственно, специфичность и есть базовый принцип культуры. Так называемая культурная идентичность всегда ставит акцент на отличии одного народа или личности от других. Я считаю, что Запад не понимает или намеренно затушёвывает различия между разными гранями идентичности: национальной, региональной (например, общеевропейской, общеазиатской, арабской и так далее) и всемирной.

Запад рассматривает свой региональный уровень идентичности как общечеловеческий, навязывает его другим народам. Это было не очень опасно, пока Запад был уверен в себе, и мог позволить себе снисходительно обращаться с другими.

Однако сегодня США уже далеки от прежней самоуверенности и относятся с подозрительностью ко всем, кто может потенциально стать сильнее. Они изо всех сил стремятся не позволить Китаю и России быть сильными и самостоятельными государствами. 

ВМ: В политическом укладе Азии и того же Китая мы наблюдаем не меньшее разнообразие. К примеру, в китайском обществе большое значение имеют естественные отношения: семейные, клановые, земляческие связи. Государство для китайцев неразрывно связано с семьёй (дословно переводится как «государство-семья»). Можно предположить, что эти естественные связи обеспечивают известную политическую всеядность или, если угодно, внутреннюю самодостаточность китайского социума, а если взять китайскую диаспору – способность китайских общин выживать и развиваться в очень разных политических режимах. В современной китайской стратегии этому соответствует курс на построение «социалистического общества гармонии» и приобщение к «единой судьбе человечества». Лозунги по своим масштабам универсальные и, на первый взгляд, не имеющие чёткого идеологического содержания. Как вы оцениваете значение этого курса для мировой политики? Не является ли он утопией?

ГС: Сообщество единой судьбы человечества имеет глубокие философские и культурные корни, и его цель вполне очевидна. Речь идёт о построении мировой системы безопасности на основе совместного процветания, открытости и толерантности, заботы об окружающей среде. Концепция Сообщества единой судьбы человечества предполагает: все люди должны осознать, что находятся в одной лодке, имеют общие достижения и неудачи и стремятся сделать человечество одной гармоничной семьёй. Идея сообщества имеет пять основных измерений: политика, безопасность, экономика, культура и экология.

В политической сфере требуются взаимное уважение, равноправие народов, отказ от мышления холодной войны, приверженность диалогу и сотрудничеству.

В области безопасности страны должны стремиться к урегулированию разногласий посредством консультаций и переговоров, к отслеживанию всех угроз безопасности и противодействию всем формам терроризма.

Экономическая составляющая концепции подразумевает всестороннее сотрудничество в экономической жизни с целью либерализации и упрощения процедур торговли и инвестиций, а также содействие экономической глобализации в интересах более открытого, сбалансированного и взаимовыгодного развития.

В области культуры страны и народы должны ценить мир и разнообразие цивилизаций, устранять преграды для культурного обмена, бороться со всеми проявлениями расизма и цивилизационного высокомерия. И, конечно, государства должны бороться за экологически чистый образ жизни, не допускать негативных последствий изменения климата, защищать Землю – общий дом человечества. Ключевые слова здесь – «взаимный» и «общий»: взаимное доверие, взаимная выгода, всеобщее равенство, взаимное уважение и общее развитие. Это не утопия, а идеал и вектор приложения усилий всего человечества. В Китае мы говорим: «Пусть каждый любуется свой красотой и красотой других. Когда все будут любоваться прекрасным, в Поднебесной будет Великое Единство». Если мы вместе будем наслаждаться красотой всех вещей, жизнь станет прекрасна. Это относится и к каждой стране, к каждому народу, которые тоже подобны одной большой личности. 

ВМ: Вы думаете, этот призыв к «великому единению Поднебесного мира» найдёт отклик в России? 

ГС: Думаю, русскому народу не чужда такая картина мира. Конфуций учил «жить в согласии с другими людьми, но не уподобляться им». Речь идёт, по сути, о гармонии в разнообразии – одной из идеологических основ Сообщества единой судьбы человечества. В русском языке есть сходное понятие – соборность. На основе концепции соборности в русском языке появился термин «всесубъектность», и это означает, что в истории голос каждой культуры, каждой личности бесценен и не должен пропасть. Такой взгляд очень близок китайской культуре. Каждый народ вносит свой вклад в сокровищницу человеческого духа. А величие культуры, как величие человеческой души, происходит из её умаления и смирения. Так Московская Русь поднялась после двух столетий татарского владычества. А современный Китай стал великой державой после столетия национального унижения. В этом отношении Россия и Китай тоже могут найти общий язык.

ВМ: Понятие всесубъектности мне кажется неудачным, ведь субъект для самоопределения нуждается в объекте. На этом термине лежит печать западного субъективизма. Но верно то, что китайский – и во многом общеазиатский – идеал гармонии утверждает бесконечное разнообразие жизни, требует ценить уникальность каждого момента и поэтому в конечном счёте сводит воедино рационально-единое и чувственно-единичное. В этом мне видится большое достоинство восточной мысли: она примиряет идеальное и материальное, мысль и чувство на основе глубочайшей правды человеческой жизни – взаимной дополнительности личностей и даже всех живых существ. Не случайно в китайской культуре мудрость, богатство, успех, авторитет, власть и здоровье составляют одно гармоничное целое. В сравнении с китайской русская культура предстаёт более противоречивой и импульсивной, она допускает и даже поощряет антагонизмы, самоотрицание и радикальные поступки. В русском человеке сильно чувство трагизма жизни и даже собственной неправоты. Вспомнить хотя бы слова Розанова о том, что тяжело жить и ещё тяжелее умирать с неправдой. «А я с неправдой…», – перед этим голосом совести русского интеллигента, пожалуй, бессильна даже мировая гармония.

ГС: Мне кажется, на Западе, да и в России, плохо понимают смысл Сообщества единой судьбы человечества. В Китае с древности существовал идеал «Великого Единства», поэтому для китайцев идея единой судьбы человечества совершенно естественна. Думаю, русским всё же легче понять этот идеал, так как в России имеется сходное понятие соборности, которое тоже предполагает гармонию множества. Уважение к многообразию привело к культурной открытости России. Россия представляет собой, как сказал Михаил Гефтер, «мир миров». Что касается «противоречивости и импульсивности» русской культуры, то, по замечанию Сергея Аверинцева, культура России сложилась как единство противоположностей, гарантирующее равновесие их взаимоупором. В этом отношении соборность отличается от полной гармонии Китая. Это не недостаток, а просто особенность. Вот и в Китае говорят: «Выбери добро и твёрдо держись за него».

ВМ: Затронутые вами вопросы принадлежат к числу самых актуальных и горячо обсуждаемых в современной гуманитарной науке. Западные идеологи считают восточное мировоззрение архаичным, отсталым, подавляющим личность и поэтому допускающим только замкнутые, непубличные и, главное, иерархически организованные сообщества, где нет места свободе и демократии. Вот один пример: французский философ-психоаналитик Джулия Кристева считает, что православная традиция воспитывает в людях «депрессию, нарциссизм, пассивную чувственность и неспособность к критическому рассуждению». В доказательство она ссылается на известное изречение афонского старца Силуана: «Держи ум в аду и не отчаивайся» и даже не замечает, – может быть, не знает, – что в православии эти слова служат свидетельством не «подавленности», а, напротив, высшей твёрдости духа. Впрочем, не менее резко Кристева отзывается о современном состоянии западной мысли, которая, по её словам, пришла к «атомарности отдельных эгоизмов, безликих масок, погрязших в соперничестве». Эти на удивление противоречивые и произвольные суждения почти не оставляют надежды преодолеть тот «сумбур вместо музыки», который являет современная цивилизация. Может ли Восток и содружество России и Китая указать человечеству путь в будущее? 

ГС: Думаю, для этого нужно прежде всего понять природу знания на Востоке. Европейцы и китайцы действительно по-разному относятся к знанию. На Западе превыше всего ценят естественнонаучное знание, дающее господство над природой. Китайская философия интересуется жизнью, особенностями человеческого поведения и общения людей. Она учит «постигать сердцем», и её идеал – духовное просветление. Но ведь и в России на выборах призывают «голосовать сердцем». Китайская мысль не знала разделения на субъект и объект и руководствовалась идеей «согласного единства человека и Неба», то есть природы, и смотрела на мир в свете его целостности. Даосский патриарх Лао-цзы призывал «смотреть на мир исходя из мира». Сегодня некоторые китайские учёные видят в этом завете исходную точку внешней политики Китая. Этому взгляду, кстати сказать, близко выдвинутое Владимиром Соловьёвым учение о «всеединстве» всего сущего. По мнению Игоря Кондакова, русский человек не пытался «противопоставить себя миру», «возвыситься над миром», потому что не выделял себя из природы[1]. Английский учёный Джозеф Нидхэм задал очень важный вопрос: почему в Китае не произошла промышленная революция, хотя китайцы совершили много научных и технических открытий? Философы дали убедительный ответ: потому что в Китае господствовали иные ценностные ориентации. Китайцы стремятся к покою в душе. В России есть сходное слово «совесть»: если человеку совестно, то у него в душе нет покоя.

ВМ: Вы правильно заметили, что история культуры – это череда подъёмов и упадков. На каком-то этапе складывается широкий синтез знания и практики, а затем духовные прозрения, интуиции, как вы говорите, «сердечного ведения» окостеневают в идеологических клише, переходят в житейскую мудрость, а простой факт жизни состоит в том, что всё доступное и понятное перестаёт волновать умы. Похоже на то, что нынешнее возвышение Китая и современное положение России знаменует формирование нового культурного синтеза, и это требует кардинального переосмысления нашего интеллектуального багажа. Вот почему взаимное влияние культур наших стран сейчас особенно востребовано.

Говоря конкретнее, нам нужно заново вникнуть в принцип всеобщего превращения, который лежит в основе китайского мировоззрения. В его свете нет отдельных вещей или «предметов мысли», единое совпадает с множественным, мгновение вмещает в себя вечность. Вместо сущностей или идей мы имеем дело, по сути, с возобновлением одного непрекращающегося действия, которое не имеет прототипа и поэтому не может повторяться. Такое действие и является корнем традиции. В общественной практике этому соответствует ритуальная коммуникация – подлинная основа китайской цивилизации. По-русски она удачно именуется обходительным, предупредительным действием. Я правильно понимаю природу реальности в китайской картине мира? Замечу также, что завет «созерцать Поднебесную исходя из Поднебесной» на первый взгляд кажется странным: как можно видеть целое, отделив его от него самого? Но в том-то и дело, что мир не может быть ни внешним, ни внутренним предметом. Чтобы стать собой, он должен «превратиться», превзойти себя. Мир выявляется как раз в моменте его сокрытия. Его явление требует, как говорили древние, метанойи, «превосхождения ума». Вот это и есть общее задание человечества. Сегодня Китай и Россия заставляют вспомнить его.

ГС: Вот ещё одно общее свойство культур Китая и России – требование превзойти в себе всё частное, ограниченное, субъективное и как бы обрести в сознании вертикальное измерение, вместить в себя «большое» тело (大体) всеединства, реализуемого в ритуале. По-китайски это называлось «выправлением себя», «взращиванием себя». Вот когда мы постигаем подлинный Путь или Дао: его надо пройти в собственном сердце, но именно этот опыт во внешнем мире делает возможной политику интимности внутри «одного тела» мира, как в семье или в школе. Отсюда же произрастает политическая иерархия.

ВМ: Согласен с вами в том, что желание западных идеологов свести личность в Китае к «исполнению ролей» слишком однобоко и тенденциозно. И реальной свободы человека китайская концепция личности как раз не ущемляет. Но проблема в том, что эта концепция не предусматривает свободного выбора, с которой привыкли связывать – я бы сказал смешивать – свободу на Западе. Китайский идеал «центрированности» утверждает совместность полярных начал существования, и тот, кто усвоил его, способен поддерживать двойственный статус явлений, и, следуя динамизму жизни, мгновенно менять его на противоположный: присутствующее делать отсутствующим, реальное – иллюзорным и наоборот. В этом суть стратегии в китайском понимании. Примат мнимости над «объективной действительностью», подобия над сущностью уже допускается постмодернистской мыслью, но ещё не стал фактом общественного сознания. Между тем больше века тому назад немецкий философ Кайзерлинг, побывав в Китае, заметил, что в китайской культуре человека нельзя мыслить в категориях сущности и её выражения. Попросту говоря, китаец поступает не как хочет, а как требуют обстоятельства, и это не затрагивает его природы! Кайзерлинг отнесся к этой установке с пониманием и заключил: «Судить о человеке по его поступкам – варварство!» Так перед нами раскрывается смысл «утончённости» (мяо) – одной из высших ценностей китайской культуры. В свете утончённости существования всё есть и не есть, всё так и не так. Поступки человека ничего не выражают, а просто указывают на их соответствие правилам или требованиям момента.

В итоге утончённость позволяет подменить конфликт игрой, которая способна приносить и радость, и даже покой.

В связи с этим любопытно ваше замечание о совести, которая «не даёт покоя в душе». Но русским нельзя без совести! Так что идеал «всеединства» в русской культуре не отрицает конфликтов, борьбы, а вместе с ними жертвенности и подвига.

ГС: Действительно, в английском языке слово «я» пишется с большой буквы, и право личности превыше всего. В Китае ценят отношения между людьми, и от китайца требуется прежде всего уважать достоинство, «лицо» других.

Поэтому в Китае интеллигенты критикуют друг друга не так резко, как на Западе или в России. Но за поддержание гармонии любой ценой приходится платить свою цену: требование «сохранять лицо» может порождать фальшь и лицемерие.

ВМ: В этом пункте ментальность русских и китайцев как раз очень разная. Для русского искренность – говорить правду, даже если она неприятна собеседнику. Для китайца искренность – строгое исполнение правил поведения в обществе, в чём, собственно, и заключается «выправление себя». В свете сказанного о «тонкости» китайского поведения возникает вопрос, как оценивать неподдельный, как мне кажется, интерес китайцев, особенно молодых, к Западу, их стремление учиться у Запада. Нет ли здесь элемента своеобразной мимикрии, «утончённой» нераздельности противоположностей, которая с древности культивируется в Китае? И как не вспомнить вновь, что Китай долго и старательно учился у Запада – сегодня в стране всюду можно увидеть небоскребы в американском стиле – но Западом Китай так и не стал и, видимо, не сможет. Может быть, умело и даже с удовольствием мимикрирует? Как бы там ни было, даже очевидные различия в нашей ментальности при наличии глубинной общей основы позволят нам хорошо дополнять друг друга, и вместе находить дорогу к правде жизни, которой наши народы так привержены, хотя каждый по-своему.

ГС: Тем более, что в историческом опыте наших стран имеется много общего. В XIII–XIV веках и Русь, и Китай были частью Монгольской империи. Затем сначала Россия, а потом Китай начали реформы по западному образцу, прежние империи рухнули, начался период интенсивной модернизации. Китай тоже начал учиться у Запада «демократии» и «науке». С тех пор минуло уже столетие, но эти «два учителя» не сделали китайцев европейцами, а попытка России примкнуть к Западу после распада СССР привела её к ещё более яростному антизападничеству. Почему?

Может быть, это легче понять в цивилизационной перспективе. У нас ещё с классической древности, с так называемого «осевого времени» утвердилось кардинальное расхождение с европейским мировоззрением. Мы должны досконально осмыслить это расхождение, чтобы иметь возможность прийти к идеалу «общей судьбы человечества». Правильно говорят: чтобы объединиться, нужно сначала разделиться.

Путь «невидимого гегемона»
Владимир Малявин
Китайское «всевидение» может показаться европейцам – вследствие их собственных предрассудков – тоталитарным проектом. Но в рамках китайского мировоззрения это разумно, поскольку человек достоин своего звания в той мере, в какой он привержен нравственному совершенствованию, рассуждает философ-китаевед Владимир Малявин.
Подробнее
Сноски

[1]  И.Кондаков. Культурология – история культуры России. Омега. 2003. С.50.

Нажмите, чтобы узнать больше