Кто в Германии поддерживает отправку ракет Taurus на Украину? Возрастёт ли роль военных в немецкой политике? Почему одна из самых ярких антивоенных партий Германии – «Зелёные» – сейчас чуть ли не самая провоенная? Об этом Фёдору Лукьянову рассказала научный сотрудник Отдела европейских политических исследований ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН Мария Хорольская в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В Германии активно обсуждалась утечка разговоров высокопоставленных офицеров бундесвера об использовании против России ракет Taurus. Комментаторы недоумевали, как это стало достоянием гласности, но содержание как будто бы совершенно никого не удивило. Значит ли это, что военная поддержка Украины теперь является нормой для истеблишмента?
Мария Хорольская: И да, и нет. С одной стороны, и у общества, и у политических элит есть консенсус, что Украину поддерживать надо. Но при этом сохраняются серьёзные расхождения, как это делать. Практически все согласны, что необходимо помогать беженцам. Сложнее с отправкой тяжёлых вооружений – это решение одобряют почти все элиты, за исключением крайне левых и крайне правых, и около 60 процентов граждан. И наконец менее трети населения (29–31 процент) поддерживают передачу Taurus Киеву, среди элит тоже есть серьёзные расхождения по этому вопросу.
Фёдор Лукьянов: Элита по какой линии расходится? Допустим, основная оппозиция ХДС/ХСС «за»?
Мария Хорольская: Христианские демократы точно «за». В этом вопросе сложно делить немецкий истеблишмент на оппозицию и правящие партии. В коалиции, как мы знаем, социал-демократы всё-таки отвергают такую возможность, но и там есть расхождения и свои, будем говорить, «ястребы». «Зелёные», также входящие в правящую коалицию, в основном поддерживают. Свободные демократы – частично, но у них есть довольно радикальные политики, в частности Мари-Агнес Штрак-Циммерман. Христианские демократы очень активно требуют передачи Taurus. Но здесь ещё надо понимать, что это в том числе позиция лидера партии Фридриха Мерца. Бродскому приписывают фразу: «Если Евтушенко против колхозов, то я – за». Так и Мерц будет критиковать Шольца, что бы он ни делал, для лидера ХДС – это возможность набрать политические очки. Наконец, крайне левые и крайне правые силы классически выступают против поставок.
Фёдор Лукьянов: По поводу Шольца. Ощущение такое, что он очень твёрдо занимает позицию «против», он это повторяет последние недели буквально каждый день. Как вам кажется, это принципиальная позиция, то есть это его убеждение, или конъюнктура?
Мария Хорольская: Сложно ответить. Если мы обратимся даже к этой известной записи, офицеры тоже не могут понять, почему он занял такую позицию. Мне кажется, это вообще характерно для Шольца. Он сдержанный политик, не любит решений, которые могут вызвать хоть какой-то риск для Германии. Если мы посмотрим на ситуацию с Taurus с точки зрения канцлера, то увидим, что все варианты передачи не очень удачны.
Первый вариант. Передать ракеты и отправить немецких специалистов. Рискованная затея. Это решение нужно будет утвердить в Бундестаге, и нет гарантий, что большинство поддержит отправку. Если они соглашаются, тогда это привлечёт слишком большое внимание к немцам в зоне конфликта.
Второй вариант – «серый». Отправить неофициальных специалистов, которые могут консультировать украинцев. Мне кажется, этот вариант сейчас уже исключён, причем даже не из-за записи, а после того как Шольц публично сказал, что ракеты должны быть отправлены в сопровождении немецких специалистов. Таким образом, он снял возможность «серой» отправки.
Третий вариант. Отправить ракеты и не отправлять своих людей, а обучить украинцев и как-то консультировать их из Германии. Во-первых, если принять такое решение, то придётся доказать и внутренней, и внешней аудитории, что там точно нет немцев, «специалистов с немецким акцентом». А, во-вторых, в таком случае Берлин потеряет контроль над выбором цели.
Соответственно, Шольц как канцлер не готов идти на риски, связанные с каждым вариантом. Действительно, оппоненты критикуют его за то, что он излишне сдержан, робок. Если честно, выскажу непопулярное мнение: мне импонирует эта позиция канцлера. Он не популист и может выступить против позиции политического мейнстрима. Мы помним ситуацию с танками, когда канцлер сталкивался с сильным давлением изнутри и извне. Шольц уступил, но долго держался.
Фёдор Лукьянов: Уступил же, это главное.
Мария Хорольская: Да, уступил, но он долго противостоял этому, добился ответных шагов союзников. Нужно понимать, что оппозиция критикует Шольца по поводу Taurus, – это их способ получить политические очки.
Фёдор Лукьянов: Скажите, вот вы упомянули два крайних фланга (правые и левые), на мой взгляд это очень любопытно. «Альтернатива для Германии», понятно, всегда против правительства, но идеологически ведь это партия, которая всегда за военную силу и за то, чтобы Германия, как говорит Трамп, «вернула себе величие». С чем связано их противодействие? С тем, что они не хотят на Украину, а хотят сильный бундесвер? С другой стороны, допустим, Сара Вагенкнехт выступала «против», но при этом довольно эмоционально говорила, что она против действий России на Украине. Как эти крайности себя ведут? И чего от них ждать?
Мария Хорольская: Вопрос непростой. Действительно, «Альтернатива для Германии» выступает за сильный бундесвер, но против военной поддержки Украины. Дело в том, что АдГ – партия популистская. С моей точки зрения, для них типично иметь в программе противоречащие позиции – и не только по вопросам внешней политики, но и по вопросам экономики. Дело в том, что они хотят получить максимальный охват электората. Если электорат, их сектор одновременно поддерживает сильную Германию, но считает, что не надо ввязываться в конфликт, почему нет? Звучит противоречиво, но люди же поддерживают.
Левая партия сейчас критикует Россию. Сара Вагенкнехт как левая не может поддержать действия Москвы. Однако для неё тоже важен электорат, в том числе восточнонемецкий избиратель, который критичнее относится к помощи Киеву. Поэтому она выступает с тезисами о том, что Германия должна предпринимать дипломатические усилия, а не посылать оружие.
Как мне кажется, из-за того, что в обществе есть консенсус в вопросах поддержки Украины, оппозиционным партиями сейчас сложно защищать Россию, поэтому они могут только критиковать действия правительства для урегулирования конфликта. То есть правые и левые силы могут не поддерживать Россию, но говорить, что Берлин должен действовать дипломатически, а не подливать масла в огонь.
Фёдор Лукьянов: Привлекло внимание, что офицеры, генералы Бундесвера совершенно спокойно обсуждают, как будут применяться немецкие средства против российских целей. Это сразу вызывает у нас массу ассоциаций. Можно ли ожидать, что роль военных в немецкой политике снова будет возрастать? Понятно, что после Второй мировой войны все старались, чтобы этого никогда больше не было, но сейчас ситуация другая?
Мария Хорольская: Мне кажется, нет. Ситуация, конечно, другая, но я не вижу вероятности, что роль военных возрастёт. Во-первых, никто не отменит контроль парламента над бундесвером. Во-вторых, они никак не связаны с властью, у них нет рычагов влияния. Интересный момент – да, возрастает популярность, но популярность не бундесвера, не армии, а именно Бориса Писториуса. Писториус – министр обороны, но он гражданский политик. А популярность и авторитет бундесвера, как мне кажется, не растёт.
Если мы посмотрим на их проблемы, то увидим, что армия по-прежнему сталкивается с недобором. Молодёжь не хочет делать военную карьеру. Идея какой-то военной политической культуры тоже абсолютно не популярна. Германия – левая страна, точнее страна левого центра.
Фёдор Лукьянов: То есть можно сказать, что политика великих держав после Второй мировой войны увенчалась успехом, да?
Мария Хорольская: Тут объединились два фактора: политика великих держав и послевоенное новое поколение. Это молодое поколение было многочисленным и активно выступило против политики отцов. Именно это и возымело эффект. Мне кажется, нельзя привнести политическую культуру извне, нельзя объяснить извне, что вы были виноваты. Это возможно только изнутри, что, собственно, это молодое поколение и сделало. Они же потом пошли в политику, журналистику, систему науки и образования. Идея улиц пришла в университеты и дальше воспитывала новое поколение.
Фёдор Лукьянов: Но при этим одна из самых ярких антивоенных партий «Зелёные» сейчас чуть ли не самая провоенная, получается.
Мария Хорольская: Да, это очень интересный момент. Мы привыкли считать «Зелёных» антивоенными, но они изначально были такой сборной солянкой из пацифистов, экологистов и прочих. Если оглянуться на молодость Йошки Фишера, с которого начался отход от пацифизма, – он не был в пацифистском крыле, особенно если понимать пацифизм как «непротивление злу насилием». К тому же, когда в итоге победила его линия, крыло «реалос», а не «фундос», «Зелёные» очень сильно изменились. И, если мы хотим понять логику «Зелёных», то не должны забывать, что, с их точки зрения, военная поддержка Украины – это поддержка мира.
