Достоин ли Ассанж симпатии или же его деяния должны восприниматься как диверсия противника? Есть ли сегодня какой-то способ обеспечить объективность информации? Что такое постправда? Почему люди верят в одни реальные факты и не верят в другие – такие же реальные? Об этом Фёдору Лукьянову рассказала Ольга Байша, доцент факультета креативных индустрий НИУ ВШЭ, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Джулиан Ассанж – как символ мужественного противостояния американскому государству – у многих вызывает симпатию. Но давайте представим себе зеркальную ситуацию, что такой разоблачитель появляется у нас – тоже искренний идеалист. Вероятно, мы будем не очень приветствовать его деятельность. Как вообще относиться к такому феномену?
Ольга Байша: Ассанжа воспринимают как символ борьбы с американскими государством, но начинал он не с этого. По сути, революции на Ближнем Востоке спровоцировал тоже он. Его первые “leaks”, первые утечки информации были относительно Туниса, Египта и прочих деятелей на Ближнем Востоке, которые, как считается, спровоцировали протесты. Он же организовал свою компанию “WikiLeaks” в 2006 г., чтобы любым людям, которые хотят изобличить свои правительства, предоставить возможность «скинуть», «сдать», «слить» секретную информацию для граждан их страны. Сначала это был Ближний Восток, потом, благодаря Брэдли Мэннингу, который стал впоследствии Челси Мэннинг, Ассанж получил доступ к американским данным. Сказать, что изначально у него была цель бороться с Америкой, нельзя. У него была идея бороться с любым покрывательством преступлений любых правительств.
Что касается сути вашего вопроса. Это очень сложный феномен. Давайте разложим на составляющие. Одно дело, когда Ассанж публикует секретную информацию о том, что вытворяли американские войска в Ираке. Собственно, видео, которое сделало его знаменитым, показывает, что американские лётчики расстреливают иракцев (в том числе и мирных, в том числе и детей) – и не просто расстреливают, а ещё и насмехаются над этим. Это, несомненно, имеет право быть опубликованным, потому что это военное преступление в соответствии с любыми законами. Честно говоря, тут у меня сомнения, противостояли бы российские власти, например, если бы такое изобличение появилось. На самом деле, может быть, и нет. Я не знаю. Скорее всего, это нашло бы отклик, потому что это действительно военное преступление: реальные люди расстреливают, ещё и с усмешкой. Среди них, к счастью для людей земного шара, оказались два журналиста “Reuters“, поэтому это стало достоянием общественности. Это одна часть проблемы.
Вторая часть – это то, что он открыл всенародный доступ к дипломатическим разговорам, так называемым “cable leaks“. Это другая сторона вопроса. Здесь, честно говоря, я не вижу, как можно его защитить. Где тут журналистика? Он просто взял сырые материалы, которые ему предоставил Мэннинг, и слил в Интернет. Это очень конфиденциальные разговоры дипломатов, которые реально имеют отношение к безопасности страны.
Считается, что в Америке ситуация несколько другая, потому что первая поправка к Конституции защищает редакторов, журналистов и издателей, если ты сам не своровал эти документы, если ты их где-то взял (как, соответственно, Ассанж у Мэннинга) и опубликовал. Тогда ты не преступник. Считается, что людям нужно знать, это влияет на жизнь. Я не уверена, что людям нужно было знать все эти дипломатические нюансы, которые присущи любому дипломатическому процессу.
Фёдор Лукьянов: Надо сказать, что там ничего такого сверхсенсационного ведь не было. Там были неприятные для американцев моменты – стилистика, как они обсуждают другие страны, но там не было секретов никаких.
Ольга Байша: Что такое «секреты» и что такое «стилистика»? Тогда в ноябре 2010 г., когда он опубликовал материалы, я была в Штатах. Я помню этот шок и ужас. Это приравнивалось к 11 сентября, просто потому что после этого стали оправдываться те же саудовские принцы, которые называли Иран, грубо говоря, «земляным червяком» и просили напасть на Иран, а это серьёзно. Оправдывался президент Ливана, насколько я помню, за то, что он покрывал и скрывал информацию о том, что американские ракеты попадали по мирным жителям. Там было много чего.
С другой стороны, это дало им возможность переосмыслить свою деятельность и то, как можно защищать себя. Они прошли большой путь – спасибо за это Ассанжу. На самом деле это был шок для них. Я думаю, его бы в любой стране за такое осудили. Действительно, какое это имеет отношение к журналистике?
Фёдор Лукьянов: К вопросу о том, какой они путь прошли и какой путь мы все прошли. Действительно, тогда эти первые разоблачения вызывали очень большой резонанс. Если вспомнить то, что было до Ассанжа – в 1960-е, 1970-е гг., – крупные разоблачения Сеймура Хёрша про Вьетнам – они меняли политику государства. Сейчас такое впечатление, если появится какой-нибудь «Ассанж 2.0», который тоже что-то «вывалит», на это вообще не обратят внимание, потому что, во-первых, появилось пресыщение от подобных сливов, во-вторых, многие будут считать, что «это всё враги».
Ольга Байша: Я с вами согласна. В то время, когда Ассанж в 2010 г. обнародовал информацию (в основном это было в 2010 г.), Америка очень устала от иракской войны. Она уже длилась к тому моменту семь лет, и это была очень непопулярная война. Барак Обама пришёл к власти в 2009 г. и обещал войну прекратить, закрыть Гуантанамо и так далее. В 2010 г. этого не было сделано, поэтому, как говорят, зёрна упали в нужную почву. Это был нужный момент.
Очень важно понимать, что Ассанж сам по себе вряд ли достиг бы такого успеха. Хотя его убеждения основывались на том, что публиковать нужно именно сырую информацию (он считал, что любая редактура, любой фрейминг вредит информации, а люди имеют право знать), он быстро понял, что разобраться в информационном хламе среди масс населения нет желающих. Поэтому он обратился в 2010 г. к мейнстримовским средствам массовой информации, в “Washington Post“, “The New York Times“, которые пошли на сотрудничество с ним, потому что реально посчитали, что это очень важно. Но они-то стали именно фреймировать, редактировать, собственно, приводить всё к тому знаменателю, к которому привыкло современное человечество. Такой был нюанс.
Это был момент, который, помимо всего прочего, характеризуется ещё и тем, что тогда всё-таки не было такого обилия противоречивой информации, в которую мы погружены сегодня. Представим, что сегодня произошло то же самое. В первую очередь мейнстримовские медиа после той истории уже не будут играть в подобные игры, мы это точно знаем. “Washington Post“, “The New York Times”, “The Guardian” не публикуют ничего, что идёт вразрез с интересами американского государства сегодня. Они просто предпочтут себя обезопасить, мягко скажем.
Другой аспект, мы действительно погружены в мир интернета, где на любую такую информацию придётся сто одна версия другой информации, где скажут, что это фейк, ещё и сфабрикуют видео, которое будет противоречить тому, что вы увидели. Человеку разобраться в этом очень сложно, он защищается от чрезмерного обилия информации тем, что вообще уходит от информации. Либо это действительно хорошо образованные люди, которые способны разобраться, но их единицы. Так что я с вами абсолютно согласна – это другая история.
Фёдор Лукьянов: Вы, помимо всего прочего, теоретик медиасферы, и теперь это тяжёлая работа. Феномен постправды, о котором все говорят, если по-простому, заключается в том, что эмоции и личные взгляды важнее, чем факты. Мы приспосабливаем к своим взглядам то, что мы читаем, а остальное игнорируем. Получается, что разоблачение просто теряет смысл в этой среде.
Ольга Байша: В каком-то смысле да. Но постправда – это не так просто, что мы отрицаем факты и любим эмоции. Нет. Факты у каждого разные. Взять абсолютно любой пример, даже украинский конфликт: есть категория людей, которым, что бы ты ни приводил, какие бы факты ни рассказывал (ты точно знаешь, что это факты), они всё равно не поверят. Они будут уверены в том, что это российская пропаганда. С другой стороны – то же самое. Это два абсолютно не пересекающихся мира. Вот это, собственно, и постправда.
Почему говорят про эмоции? Эмоции в том плане, что мы эмоционально привержены к какой-то правде. Мы верим в какую-то правду.
Это очень серьёзный вопрос, который действительно заслуживает того, чтобы его обсуждать.
Фёдор Лукьянов: Это ведь не обязательно ложь? Это может быть определённый подбор реальных фактов?
Ольга Байша: Естественно. Люди выбирают то, что им нравится. Возьмите крушение Boeing-777 над Донбассом в 2014 году. До сих пор есть люди, которые делят одну правду и другую. И каждая из этих категорий преподносит свои факты – как бы неоспоримые. Для того, чтобы их оспорить, нужно очень глубоко погрузиться в тему, и то, не факт, что придёшь к какому-то выводу.
Фёдор Лукьянов: Получается, это даже не информационная война? Это уже что-то другое – не то, что сидят люди, придумывают и сознательно вбрасывают?
Ольга Байша: Всё дело в терминах. Это в любом случае считается информационной войной, потому что информация – то, во что ты заставляешь верить своего противника либо сторонника. Это имеет огромное значение. Информация решает всё. Ты можешь победить ракетами, но проиграть в общественном мнении, что чрезвычайно важно.
Я бы не сказала, что постправда отрицает идею информационных войн, просто это можно по-другому назвать, но всё равно это информационная война.
Фёдор Лукьянов: Понятно, что по результату получается информационная война, но она очень сложно устроена – это не то, что сидят, спланировали и провели активную операцию.
Ольга Байша: Сто процентов – она очень сложно устроена. Часто приходится читать, что информационная война – это фабрики троллей, ботов, на кого-то напали, победили, навязали. Но «навязали в информационном пространстве», это не значит, что люди в это поверили. Отчёты пишутся о том, что «мы создали фабрику троллей, мы создали фабрику ботов, мы сделали столько-то постов, мы – молодцы, мы контролируем пространство». Но это вообще ни о чём не говорит. Всё намного сложнее.
