23.11.2021
«Опасения Польши по поводу мигрантов – это по большей части игра на публику»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Александр Носович

Политолог, журналист-международник, главный редактор аналитического портала RuBaltic.Ru.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Чем можно объяснить болезненную реакцию Польши на приток мигрантов к её границе – это игра на публику или реальные опасения, что суверенитет будет нарушен? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Александром Носовичем, шеф-редактором аналитического портала RuBaltic.Ru, специально для программы «Международное обозрение».

– Александр, почему в Восточной Европе так болезненно относятся к миграционному вопросу? Для ЕС в целом приток людей со всего мира – давно уже норма. В чём специфика новых стран-членов?

– Восточная Европа – это преимущественно малоэтнические по своему составу, не имеющие имперской традиции страны, в том смысле, что они не были имперскими центрами либо были очень давно. А в своей новейшей истории они являлись периферией больших имперских образований, вроде Советского Союза, сейчас – Евросоюза (если считать его империей), а ранее, если копнуть глубже, – Австро-Венгрии. То есть у них традиции и культуры отношений в мультикультурном обществе не существует. Появление иного этнического фактора в структуре их общества вызывает кризисные ситуации, и потому воспринимается очень болезненно.

Например, Польша, которая в последнии годы очень нервно реагирует на призывы Западной Европы поставлять ей мигрантов, дважды в своей истории теряла свою государственность, в том числе из-за фактора многонациональности. Речь Посполитая была многонациональной страной, и к XVIII веку это закончилось катастрофой, а в межвоенный период XX века стало причиной катастрофы 1939 года. Успехи Польши, социалистические и постсоциалистические, во многом объясняются тем, что ей обеспечили такую структуру, территориальную и переселенческую, в которой эта страна преимущественно заселена поляками, и это лишает её проблем, встречавшихся в её истории.

– Глядя на позицию Польши, можно подумать, что партия «Право и справедливость» использует миграционный кризис в своих политических целях. А каким образом?

– Она таким образом повышает политический рейтинг и внутри страны, и за её пределами. Во внутренней политике рейтинг «Права и справедливости» от жёсткой позиции по мигрантам растёт. Самым явным для меня доказательством того, что выбранная стратегия удачна, является то, что даже польская оппозиция, критикуя правящую партию, перенимает её политику. На этой неделе глава «Гражданской платформы», польской либеральной оппозиции, Дональд Туск, предложил использовать НАТО, для урегулирования миграционного кризиса на белорусской границе. Это попытка перехвата повестки, поскольку ту же позицию занимает правящая партия, что обеспечивает ей рост популярности среди поляков.

Что касается внешней политики, тут всё ещё очевиднее.

Польша десятилетиями доказывала, что она играет роль защитника Европы от угрозы с Востока. Притом, что угроза со стороны России была фантомная и жила лишь в головах самих польских политиков.

Они сами себя убеждали в том, что русские танки рано или поздно перейдут границу Польши и двинутся оккупировать Европу. Сейчас миграционный кризис в Белоруссии – явление объективное, ни одна из вовлечённых сторон его не отрицает. И в этом смысле у Варшавы появляется много аргументов в споре с Евросоюзом, нужна ли в составе ЕС такая специфическая по поведению страна, как Польша.

– Риторика Варшавы очень воинственная: «все на защиту Родины!». И со стороны не всегда понятно, где игра на публику, а где – реальные опасения, что суверенитет будет нарушен. Насколько сложившаяся ситуация действительно волнует соседей Белоруссии: Польшу, Литву и Латвию?

– Литву и Латвию она волнует в первую очередь потому, что это страны маленькие, уязвимые, и даже те цифры мигрантов, которые мы имеем на сегодняшний день, способны подорвать их внутреннюю стабильность. Это было очевидно ещё летом, когда в Литве начались протесты населения из-за мигрантов. Там возникла угроза реальной политический дестабилизации.

Опасения Польши – это по большей части игра на публику. Польша – страна принципиально другого масштаба и принципиально иных ресурсов, и те несколько тысяч человек, что скопились на границе, для неё реальной опасности не представляют.

То, что Варшава двинула на границу танки, скооперировав против этих несчастных 15 тысяч военных, это, во-первых, признак неадекватной реакции, а, во-вторых, явное свидетельство того, что поляки воспринимают эту ситуацию как возможность, а не как угрозу.

Возможность поторговаться с Евросоюзом, застолбить для Польши новое место в системе отношений внутри Европы, повысить роль и значение Польши, отыграть в свою пользу тот конфликт, который очень заметно обострился у неё с Брюсселем в последние недели. Реальной опасности эти мигранты для Польши не несут. Тем более они не представляют опасности для Германии, куда они стремятся, но благодаря Польши не доходят.

– Один из катализаторов нынешней кризисной ситуации, безусловно, категорический отказ разговаривать с властями Белоруссии, откуда беженцы пытаются проникнуть в Польшу. Мы знаем политическую предысторию, но можно ли представить себе, что если ситуация будет нагнетаться, ЕС в целом или восточные страны-члены вступят в торг с Лукашенко – по той модели, как ЕС пришёл к сделке с Эрдоганом в 2015 году?

– Если ситуация, действительно, дойдёт до критической черты, то такое возможно. Это возможно даже в случае таких идеологизированных и упёртых в белорусском вопросе европейских государств, как Польша и страны Балтии.

В июле, когда был миграционный кризис в Литве, когда было ощущение, что Европейский союз бросил Литву и предоставил ей заниматься проблемой самостоятельно, министр иностранных дел Литвы (Габриэлюс Ландсбергис) допустил возможность переговоров с Лукашенко. Притом, что это ведомство абсолютно антилукашенковское, открыто поддерживает белорусскую оппозицию и является главным логистом новых санкций против Белоруссии. Конечно, уже на следующей неделе статус напряжения на границах немного спал. После чего позиция Вильнюса – насчёт того, что Лукашенко не легитимен, никаких с ним переговоров – вернулась в норму. Однако прецедент создан, и в случае реального кризиса переговоры Лукашенко и Евросоюза возможны.

Другое дело, что угрозы реального кризиса для Евросоюза в целом и для Польши в частности нынешние потоки мигрантов не создают и вряд ли создадут. Потому что Белоруссия – это не Турция, которая напрямую граничит с Сирией, Ираком, со странами, откуда идёт основной миграционный поток в Европу. Там в 2015 г. речь шла о миллионах человек, а в Белоруссию прилетают по несколько сотен человек в день, и это не такие масштабы, чтобы говорить о реальной миграционной угрозе.

– Как вам кажется, у Лукашенко есть план отступления? Потому что, конечно, несколько сотен – не так много, но и Белоруссия – страна небольшая. Если все эти люди не попадут в ЕС, то они же останутся в Белоруссии?

– Александр Григорьевич может разрулить ситуацию довольно быстро. Во-первых, инфраструктура для размещения арабских и прочих беженцев в Белоруссии давно готова. Он может сделать красивый жест, показать, что «мы не поляки», «мы не европейцы» – в хорошем смысле слова, проявив милосердие и доброту, от чего отказалась Европа в вопросах с мигрантами. Если он так сделает, то это будет в интересах Белоруссии и очень хорошо скажется на её международной репутации, которую европейцы усиленно разрушают многие годы.

 

Миграционный кризис и первый президентский год Байдена. Эфир передачи «Международное обозрение» от 12.11.2021 г.
Фёдор Лукьянов
Миграционный кризис на границе с Белоруссией: Европа обвиняет Минск в том, что всё было спланировано заранее. Можно ли расценивать миграцию как оружие? Первый год Джо Байдена у власти: отношения с Россией постепенно входят в рабочее русло, но делается это максимально непублично. Что дальше? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее