05.10.2021
«Нет ни одного регионального конфликта, в котором Россия и Турция были бы по одну сторону»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Галип Далай

Директор по исследованиям форума «Аль-Шарк».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Россия и Турция связаны многообразной повесткой дня, в основном конфликтной. Но, к удивлению наблюдателей, Владимиру Путину и Реджепу Тайипу Эрдогану раз за разом удаётся избегать прямой коллизии. В чём секрет? О феномене отношений двух стран Фёдор Лукьянов поговорил с директором по исследованиям форума «Аль-Шарк» Галипом Далаем – специально для передачи «Международное обозрение».

– Галип, в чём секрет отношений Турции и России? Интересы практически во всём противоречат, богатая история военного противостояния, общая обстановка неблагоприятная, но ухитряются обходить препятствия. Как так получается?

– Эти отношения – продукт нового мира, в котором мы живём. Во-первых, решение региональных кризисов силами заинтересованных региональных держав – повсеместный тренд. Посмотрите, например, на Сирию. Россия, Турция и Иран, три региональные державы, то, что было сделано ими в Астане и Сочи, фактически изменило политическую карту конфликта. Во-вторых, через эти отношения Россия и Турция реализуют собственные интересы. Опять же Сирия. В 2014–2015 гг. основная цель Турции была – не позволить курдским формированиям укрепить свои позиции вдоль турецких границ. Для этого Анкара вмешалась в сирийские боевые действия. И Россия не препятствовала турецким операциям. В результате Турция контролирует заметную территорию в северо-западной части Сирии. Что Турция дала России взамен? Придала вес политическим начинаниям, которые Россия осуществляла в Сирии – и астанинский, и сочинский процесс.

Присутствие Турции, спонсора важной части сирийской оппозиции и члена НАТО, придало другой уровень легитимности. Всё это значительно облегчило Асаду задачу восстановления контроля над территориями. Ну и наконец, турецко-российские отношения не основаны на доверии.

Вообще, если есть что-то, что является преемственным между Османской империей и Турецкой Республикой, то это недоверие к русским геополитическим амбициям.

Сегодня отношения основаны на предсказуемости и способности выполнять то, о чём договорились. Вот два главных элемента, которые позволяют сохранять взаимодействие, несмотря на огромное количество вызовов. Ведь нет ни одного регионального конфликта, в котором Россия и Турция были бы по одну сторону. Ни одного! Кавказ, Балканы, Чёрное море, Восточное Средиземноморье, Ближний Восток – везде. Так что предсказуемость и выполнение обещаний – только это.

– В чём состоит сейчас главный интерес Турции в Сирии?

– Разрыв между российскими и турецкими ожиданиями в Сирии нарастает. Россия хотела бы, чтобы Турция вступила в прямой контакт с сирийскими властями, что будет означать их признание и подтверждение территориального суверенитета Сирии и, соответственно, изменение турецкой политики, сокращение военного присутствия на сирийской территории. Для Анкары это ведёт к утрате значительной части контроля не только над территорией, но и надо развитием событий там. Россия, судя по всему, готова позволить Турции сохранить небольшую буферную зону – для обеспечения безопасности и для размещения беженцев, но не более. С турецкой точки зрения, если Турция оставляет Идлиб, следующим требованием будет покинуть Африн и остальные места присутствия на сирийской территории. Но это вернёт курдскую проблему, а также сократит рычаги давления на переговорах с сирийским режимом. То есть военное присутствие – способ получить политические уступки от Дамаска. Наконец, Турция не может допустить нового существенного притока беженцев. Всё это серьезно противоречит представлениям России, потому что Россия хочет, чтобы Турция решала свои проблемы через переговоры с Дамаском, а не через военное присутствие на сирийской территории.

– Возможно ли в принципе примирение с Асадом?

– Де-факто Турция отказалась от цели сменить режим в Дамаске. Практически Анкара озабочена только северной частью Сирии. Так что непрямое признание Асада, можно считать, произошло. На уровне служб безопасности и разведки контакты уже есть, могу представить себе какие-то контакты на министерском уровне в рамках международных мероприятий, но не на высоком уровне.

– Россию, естественно, интересует политика Турции на Южном Кавказе. Звучит лозунг «Один народ – два государства» применительно к Турции и Азербайджану. Как вы описали бы турецкие интересы там?

– Лозунг «Один народ – два государства» существует с момента обретения независимости Азербайджаном, здесь ничего нового. Ильхам Алиев – мастер политического выживания, он справится с ситуацией, чувствительной для многих игроков в регионе. Конечно, Турция и Азербайджан очень близки. Но это два разных государства с разными политическими культурами, у них не полностью совпадающие интересы и разная система отношений с окружающими странами. Правда, пантюркистский элемент будет усиливаться. И этот «турецкий мир» может стать проблемой в отношениях с Россией.

Во время войны в Карабахе Турция, конечно, добилась для себя большей роли в регионе, но Россия сохранила первенство.

Политическая договорённость достигнута в Москве, а не в Анкаре. Важно, что Эрдоган говорит о желании нормализовать отношения с Арменией, и для этого есть политические и психологические основания. Издержки для Анкары сократились, ушло главное препятствие – оккупация Карабаха, и Азербайджан не возражает. Нормализация была бы выгодна Турции, потому что послала бы правильный сигнал Западу.

– Внешнюю политику Турции часто характеризуют как неоосманизм. Как вообще менялось при Эрдогане стратегическое видение?

– Клише редко отражают реальность. Да, осознание длительной преемственности всегда было, но не это определяет суть, а окружающие обстоятельства. Хотя, конечно, присутствует ощущение исторического величия. «Стратегическая глубина» и «ноль проблем с соседями» – это был продукт определенного времени и мироустройства. Нет больше ни того, ни другого. В начале 2000-х Турция искала новое место в мире – роль самостоятельного игрока. Ведь во время холодной войны Турцию рассматривали только как приложение к НАТО и атлантическому порядку, требовалось собственное геополитическое видение. Тогда же стояла задача снизить напряжённость в отношениях сразу со многими соседними странами и преодолеть свойственную политике 1990-х одержимость проблемами безопасности и вовне, и внутри. Правительство исламистов в начале 2000-х действовало фактически в либеральной парадигме. И это работало, был период улучшения отношений со всеми соседями. А потом случилась «арабская весна», которая перевернула весь регион, и в Турции под воздействием внешних обстоятельств произошёл поворот от консервативно-либерального симбиоза к чисто националистической, силовой линии. Кругом нестабильность, отсюда ментальность осаждённой крепости.

– Последний вопрос. Зачем Эрдоган заявил о непризнании Крыма с трибуны ООН? Турецкая позиция по этому вопросу хорошо известна, почему надо было делать это так громко?

– Не знаю, почему так. Эрдоган часто использует ООН для разных геополитических заявлений. Могу предположить, что был сигнал Западу, поскольку Анкара использует две темы, чтобы подчеркнуть, что она по важным вопросам на стороне Запада – Украина и Афганистан. Думаю, может быть дело в этом.

Проводы Меркель и расширение влияния Турции. Эфир передачи «Международное обозрение» от 01.10.2021 г.
Фёдор Лукьянов
В Германии прошли выборы в бундестаг. Каким будет парламент без Ангелы Меркель? Турция расширяет своё влияние в регионе на «постосманской» территории. Чего добивается Эрдоган? Какого курса ждать России от нового премьера Японии? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее