На территории Украины идёт яростная борьба Запада с Россией. Для нас ставки в этой схватке гораздо выше, поскольку речь о выживании страны, а для Запада – лишь о выживании нынешних элит. Для того чтобы победить, России и её гражданам надо осознать всю серьёзность момента и то, что избежать этого конфликта всё равно бы не удалось. Об этом в интервью «Профилю» рассказал научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики, почётный председатель Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей Караганов.
– Есть одна проблема, корни которой уходят ещё в 2014 год, – многие до сих пор не понимают, из-за чего начался конфликт с Украиной. И то, что цели спецоперации были обозначены достаточно обтекаемо – «денацификация», «демилитаризация», – ясности не добавило. Как всё это объяснить обычному человеку, имеющему о международных отношениях самое поверхностное представление?
– Всё началось, конечно, не в 2014-м, а 25 лет тому назад – с расширения НАТО. Россия тогда не смогла воспротивиться – в основном по причине слабости, но ещё и по глупости. Уже тогда и я, и некоторые другие эксперты говорили: рано или поздно дело дойдёт и до Украины, и до войны. Мы в Совете по внешней и оборонной политике об этом прямо писали. Потом, в 1997 г., Москва, опять же, из-за своей слабости, но ещё и из-за сохранявшихся иллюзий по поводу порядочности Запада подписала Основополагающий акт Россия – НАТО, который фактически легитимировал дальнейшее расширение альянса. И это расширение потихоньку шло все последующие годы. В 2008-м президент Буш-младший тайно от своих союзников решил протащить быстрое решение о принятии Украины в НАТО. Когда французы и немцы об этом узнали, насколько понимаю, от нас, они совершенно ошалели и блокировали этот план. Но Украина тогда всё же по настоянию США получила заверения, что когда-нибудь станет членом этого блока. И рано или поздно стала бы.
Учитывая состав населения Украины и то, что пытаться создать государство там можно было только на антироссийской основе, перед нами вставала перспектива получить в качестве соседа враждебную страну, да ещё и входящую во враждебный нам блок, на счету у которого уже было несколько агрессий. Но мы очень долго не хотели об этом думать, надеялись на авось. Однако в реальности всё было предрешено ещё в 2004–2008 гг., когда начиналась новая холодная война, а Украину стали тянуть на Запад.
Так что 2014-й неправильно называется переломным. Этот год мог бы стать таковым, если бы мы не только Крым присоединили, но и по-настоящему поддержали восстание на востоке Украины. Но нам тогда не хватило то ли решимости, то ли сил. Я лично был глубоко этим удручён. А в последующие годы из Украины делали инструмент постоянного военно-политического давления на Россию, не обращая внимания на то, какой режим в Киеве и что вообще там происходит. Из страны готовили военно-политическое копьё, нацеленное прямо в сердце России. Короче говоря, вопрос был не в том, случится ли кризис или нет, а в том, когда он случится и по какому сценарию пойдёт.
– Украину в НАТО мы не пустили. Но зато к альянсу присоединяются Финляндия и Швеция…
– На мой взгляд, это связано с тем, что мы поздно спохватились. Нам надо было начинать действовать раньше. Последние пять-восемь лет на Западе шла пропаганда не просто антироссийская, там шла военная пропаганда. Она нужна была для решения внутренних проблем – западные элиты проваливались на всех направлениях, и им требовался образ врага. Я в 2012 г. заказал контент-анализ западной прессы – ни одной позитивной публикации о России! И это ещё в ту пору, когда у нас были якобы приличные отношения.
– В интервью 2018 г. вы сказали: «Новая холодная война отвечает глубинным потребностям обществ стран Евросоюза и в ещё большей степени их правящих классов». Этот тезис по-прежнему актуален?
– Абсолютно. За прошедшее время европейский правящий класс провалился ещё сильнее и поэтому вынужден был нагнетать антироссийскую и антикитайскую истерию. Причём эта истерика достигла такого накала, какого не было даже в 1950-е!
Но есть и другие причины нынешнего обострения. Удар России по Украине похоронил надежды европейских элит, полагавших, что их страны будут вечно жить в мире и покое, спрятавшись от всех больших проблем под американским зонтиком безопасности, отказавшись от подготовки к обороне и от стратегического мышления вообще.
– Раз уж западные элиты оказались столь некачественными, есть ли шанс, что начинающийся экономический кризис приведёт к их обновлению?
– Скорее всего, так и будет. Безусловно, нынешний кризис – а он не только экономический, но и политический и социальный – приведёт к обновлению элиты. Этого-то они больше всего и боятся! Эти, как я уже сказал, провалившиеся на всех направлениях элиты сейчас яростно борются за выживание. Но я полагаю, что смена элит произойдёт через три-четыре условных электоральных цикла, то есть через одно поколение. Это вопрос не ближайшего будущего, и строить политику, рассчитывая на то, что скоро на Западе будут у власти совсем другие люди, не стоит.
– А с нашей элитой сейчас что происходит?
– А у нас резко ускорился процесс её национализации. Вымываются прозападные, компрадорские и люди, и настроения. Меняется менталитет элиты. Ну и плюс к этому мы начинаем понимать, что тот западный капитализм и демократизм, тот западный мир, в который мы стремились, оказались иллюзией. Мы неправильно их себе представляли, неправильно понимали мир. В оправдание себе можно только сказать, что семьдесят лет мы жили в условиях советского единомыслия, из которого проистекали невежество и скудоумие, и поэтому-то наша картина мира оказалась ошибочной. Но мы усвоили уроки и сейчас понимаем мир гораздо лучше. И вообще, за одного битого двух небитых дают.
– Министр обороны Шойгу прямо заявил: «Мы воюем не столько с Украиной, сколько с коллективным Западом». Столь чёткое обозначение именно Запада в качестве противника что-то меняет?
– Шойгу сказал очевидную вещь. Я и многие мои коллеги давно об этом говорим. Украина – лишь маленькая деталь огромной картины идущих в мире изменений. Запад доминировал на протяжении пятисот лет. Сейчас баланс силы смещается от него в сторону того, что часто именуют не-Западом, а мы в СВОПе придумали называть мировым большинством. Это самый главный процесс.
А второй по значимости – борьба Запада конкретно с Россией и Китаем. Поскольку нашу страну считают более уязвимым членом этой пары, то по ней и наносится основной удар, чтобы в конечном счёте оголить, ослабить КНР. Повторяю, во всём этом Украина – лишь один из театров действий. Для нас, конечно, она очень важна, но в мировом масштабе, да и для самого Запада она играет второстепенную роль. Однако это ни в коем случае не значит, что мы можем позволить себе проиграть на Украине. Но нужно относиться к этой военной операции серьёзнее. Коли мы воюем с коллективным Западом, то и меры нужно принимать соответствующие, чтобы он потерял желание продолжать войну.
– А, собственно говоря, почему именно мы не можем проиграть? Запад разве может себе это позволить?
– Для нас это вопрос выживания страны, а для Запада – вопрос выживания элит. Это даёт нам моральное, психологическое преимущество. Но для того, чтобы этим преимуществом воспользоваться, надо чётко понимать природу происходящего на Украине.
– То есть решение о начале мобилизации вы одобряете?
– Этот шаг был неизбежен. Если бы соответствующее решение было принято раньше, конфликт на Украине, вероятно, закончился бы быстрее, и многих жертв удалось бы избежать. При этом я прекрасно понимаю нежелание части сограждан идти на войну, смысл которой им не очень ясен, отправлять туда своих сыновей. Но это придётся делать, чтобы война не пришла сюда, чтобы не пускать в ход ядерное оружие. Хотя и этот страшный сценарий исключать нельзя.
И вот ещё что. Когда люди вроде меня призывали начать мобилизацию общества для подготовки к реально большому конфликту, мы настаивали, что всё это надо прямо назвать четвёртой Отечественной войной. Первая – 1812 г., вторая – 1914–1918 гг., третья – Великая Отечественная. Запад яростно бьётся с нами на территории Украины. Чем быстрее мы поймём, что это именно Отечественная война, тем лучше для нас. Мы тянули с мобилизацией, в том числе промышленной, ментальной, слишком долго.
– В своём обращении Владимир Путин сказал: «Для защиты России и нашего народа мы, безусловно, используем все имеющиеся в нашем распоряжении средства». Речь шла про ядерное оружие. Причём президент подчеркнул: «Это не блеф». Насколько на самом деле сейчас велик риск применения ядерного оружия?
– Семьдесят лет ядерное оружие служило гарантом мира. Но, к сожалению, сейчас мы оказались в ситуации, которую можно охарактеризовать термином «стратегический паразитизм», – все настолько привыкли к миру, что уверились, будто большой войны быть не может. А это не так. Она может случиться. Это во-первых. А во-вторых, сейчас вероятность применения ядерного оружия выше, чем когда-либо со времён Карибского кризиса. Но я очень надеюсь, что до этого всё же не дойдёт. Это прямая дорога в ад. Многим, конечно, стоило бы напомнить, что такое ад в религиозном смысле, и о том, какой ад был в Хиросиме и Нагасаки.
– Какие выводы делают китайцы, глядя на то, что происходит в отношениях России и Запада?
– Китайцы однозначно заняли нашу сторону. Они прекрасно понимают, что поражение России обернётся качественным ухудшением позиций КНР. Поэтому они нам будут помогать более или менее открыто. Но и мы должны понимать: прежде всего они, естественно, пекутся о собственных интересах, а не о наших.
– На днях Байден впервые недвусмысленно пообещал, что американские военные станут защищать Тайвань, если Пекин попытается силой взять остров под свой контроль. Стоит ли воспринимать эти слова всерьёз?
– Байден может спокойно делать такие заявления, поскольку знает: в ближайшие два-три года Пекин не будет пытаться вернуть Тайвань под свою юрисдикцию силой. На материке пока копят силы. Так что обещание Байдена – пустой звук.
– А в какой мере американцы готовы втянуться в конфликт с Россией?
– Когда на днях Байдену задали вопрос о применении ядерного оружия в Европе, он ответил, что Россия станет изгоем и что её ждут ужасные последствия. Но он не сказал, что США ударят в ответ по России. Зная историю американской ядерной стратегии, я на 99 процентов уверен, что, если ядерный удар будет нанесён по одной из поддерживающих Украину европейских стран, Америка не станет применять ядерное оружие. Другое дело, что 1 процент всё же остается, и он означает сотни тысяч жертв с нашей стороны и возможную эскалацию к всеобщей термоядерной войне. Будет сломан психологический барьер, удерживавший человечество от больших войн. Поэтому надо делать всё возможное, чтобы до этого не дошло. Но я не исключаю, что необходимость применить ядерное оружие появится. Нынешняя западная элита неадекватна. Признаков этого хватает. Чего стоит ведение войны на границах, в зоне коренных жизненно важных интересов великой ядерной державы. В прошлую холодную войну это было немыслимо.
– В какой ситуации американцы всё же могут применить ядерное оружие?
– Они ответят ядерным ударом на ограниченное применение ядерного оружия Россией, только если в Белом доме будет сидеть безумец. Или человек, ненавидящий Америку и готовый ради Познани пожертвовать, скажем, Бостоном.
– Кто больше выигрывает от украинского кризиса – США, привязавшие к себе Европу, или Китай, привязавший к себе Россию?
– Серьёзно выигрывает Китай, значительные выгоды извлекает Америка, но в целом все проигрывают, потому что сыпется вся система. В конечном счёте, возможно, всё и обернётся к лучшему, в том числе и для России, поскольку произойдёт переустройство мира. Но пока кажется, что проигрывают все.
– Вы неоднократно писали, что отсутствие необходимости кормить союзные республики и дружественные государства – это важное преимущество России по сравнению с СССР. Необходимость содержать присоединённые территории не обесценит это преимущество?
– Меня это сильно беспокоит. Поэтому я и в СМИ, и во всяких аналитических записках многократно выступал против полной оккупации Украины. Украина в Советском Союзе была самым большим получателем прямых и косвенных субсидий, де-факто от РСФСР. Нам что, это опять надо? Правда, восточная и южная части Украины обеспечивали 75 процентов ВНП страны. Но сейчас они сильно разрушены. Так что нам в любом случае придётся платить за свой исторический выбор.
И тут есть ещё одна проблема – мы тратим ресурсы (человеческие, финансовые и всякие прочие) на украинскую операцию, вместо того чтобы инвестировать в развитие более перспективных Сибири и Дальнего Востока. Но не мы выбирали геополитическую ситуацию, в которой оказались. В неё нас затащил Запад. Придётся помогать восстановлению освобождённых земель. Там наши. К тому же на востоке и юге Украины лучший человеческий капитал страны.
Профиль
