Публикуем полное интервью с Коби Михаэлем, научным сотрудником Иерусалимского института стратегии и безопасности, отрывки из которого вышли в программе «Международное обозрение». Данный текст представляет собой точку зрения израильской стороны на происходящее и даётся без купюр. Палестинская позиция опубликована здесь.
Фёдор Лукьянов: Мы знаем, что отношения ХАМАС и ФАТХ нельзя назвать дружественными. Возможно ли в нынешних обстоятельствах налаживание контактов и связей между этими движениями? Насколько вероятным сейчас видится сотрудничество ХАМАС и ФАТХ?
Коби Михаэль: Я бы сказал, что между ФАТХ и ХАМАС происходит своего рода игра с нулевой суммой. С момента выборов в январе 2006 г., а точнее – с момента государственного переворота, организованного ХАМАС в июне 2007 г., когда ХАМАС фактически уничтожил Палестинскую администрацию, сбросив 170 человек с крыш зданий в Газе, в течение года было зафиксировано как минимум двенадцать попыток примирения ХАМАС и ФАТХ. Все они оказались неудачными.
С моей точки зрения, нет ни малейшей вероятности налаживания дружеских контактов между ними, потому что ситуация очень похожа на то, что происходило в Египте между нынешним режимом во главе с президентом ас-Сиси и организацией «Братья-мусульмане»[1]. Уже более пяти лет деятельность «Братьев-мусульман» в Египте является незаконной, а все их активисты отбывают сроки в местах лишениях свободы. Фактически ХАМАС является палестинским отделением «Братьев-мусульман», в то время как ФАТХ можно считать светским национальным движением.
Анализируя происходящие события, мы должны понимать, что арабо-израильский конфликт следует рассматривать в более широком контексте – как часть истории и современности Ближнего Востока. После так называемой «арабской весны», которую я предпочитаю называть «арабской смутой» или «турбулентностью», тот геополитический (или геостратегический) порядок, который был основан на сосуществовании национально-территориальных арабских образований, был заменён другим, более конкурентным и почти соревновательным. В основу его легла игра с нулевой суммой между четырьмя акторами – иранским и салафитским лагерями, «Братьями-мусульманами» с их политическим исламом и умеренными суннитскими арабскими странами, к которым следует отнести прежде всего Саудовскую Аравию и Египет.
В каждой конфликтной ситуации, возникающей на Ближнем Востоке, есть отголоски конкуренции между этими лагерями. Конфликт между ХАМАС и ФАТХ в этом отношении не является исключением – его сторонами являются игроки, принадлежащие к двум соперничающим лагерям. ХАМАС, конечно, относится к группе тех, кто поддерживает политический ислам; в этот лагерь входят в том числе Катар и Турция. Палестинская администрация придерживается умеренных взглядов. С этой точки зрения шанс на примирение этих двух движений минимален. Кроме того, стоит заметить, что ХАМАС воспринимает себя не как партнёра ФАТХ в деле политического руководства Палестиной, а как его замену. Конечная цель ХАМАС – получить полную власть над палестинской политической системой, в том числе над ФАТХ и «Организацией освобождения Палестины» (ООП). ХАМАС не входит в ООП, и одно из его требований заключается в получении там 50 процентов представительства. Зачем ему это надо? Какими будут последствия, если ХАМАС будет иметь даже не 50 процентов, а хотя бы 30? ФАТХ сразу же потеряет своё влияние, и Абу Мазен это прекрасно понимает. Пропасть между обеими сторонами не может быть преодолена. Идея Абу Мазена об «одной власти – одном оружии» фактически подразумевает запрет для ХАМАС иметь собственную независимую армию и вообще хоть какой-то военный потенциал.
Сейчас ХАМАС обладает важнейшим стратегическим активом – полным контролем над сектором Газа, достигнутом благодаря военным средствам. При этом ХАМАС может продвинуться дальше, на Западный берег. Самой серьёзной угрозой стабильности и возрождению Палестинской автономии на Западном берегу является, как ни странно, тот же ХАМАС, поэтому тот факт, что Палестинская администрация сотрудничает в области безопасности с ЦАХАЛ и с общими службами безопасности Израиля, не должен удивлять. Существует понимание, что единственный шанс на выживание Палестины связан с преодолением угрозы, исходящей со стороны ХАМАС. Сделать это может только Израиль, поэтому сотрудничество с Израилем имеет место. Израильское присутствие на Западном берегу необходимо.
Не следует сильно впечатляться теми заявлениями, которые делает Абу Мазен в отношении деятельности ХАМАС в секторе Газа, потому что если Абу Мазен о чём-то молится, так это о том, чтобы ХАМАС был уничтожен Израилем. Кстати, похожая ситуация была в 2008–2009 гг., когда Израиль вёл военную кампанию против ХАМАС. У израильского премьер-министра Ольмерта были хорошие отношения с Абу Мазеном, и в январе 2009 г. Абу Мазен даже приходил к Ольмерту с просьбой, даже мольбой уничтожить ХАМАС. Тем не менее на следующий день после окончания войны Абу Мазен первым пошёл во всевозможные международные трибуналы и стал жаловаться на Израиль, обвиняя его в самых разных военных преступлениях. И с этим человеком мы имеем дело. Это ФАТХ, это, к сожалению, Палестинская администрация.
Завершая свой ответ на ваш вопрос, ещё раз подчеркну, что пропасть между ФАТХ и ХАМАС непреодолима. ХАМАС – это самый страшный враг Палестинской администрации и её стабильности. В нынешних условиях речь идёт уже даже не о конкурирующих, а о противоборствующих образованиях.
Фёдор Лукьянов: Предположим, что ХАМАС будет принципиально ослаблен после нынешней операции (если не полностью ликвидирован). Можно ли в этом случае рассчитывать на то, что ФАТХ и Абу Мазен сохранят эффективный контроль над Газой и Палестиной?
Коби Михаэль: Короткий ответ – нет. Более длинный ответ – однозначно нет. Прежде всего, я хотел бы уточнить один момент, связанный с идеей ликвидации ХАМАС. Когда мы говорим об уничтожении ХАМАС, во-первых, как правило, имеется в виду такая парализация его военного и государственного потенциала, чтобы ХАМАС больше не мог военными средствами или средствами террора угрожать Израилю. Во-вторых, ХАМАС не должен быть способен вернуть себе контроль над сектором Газа. В этом смысле под ликвидацией ХАМАС и его военного потенциала вовсе не подразумевается уничтожение последнего террориста или последней ракеты ХАМАС. Следует искать наиболее существенные звенья в структуре ХАМАС и разрушать их таким образом, чтобы организация утратила возможность эффективно действовать с военной или политической точки зрения. С идеологией ХАМАС, к сожалению, очень трудно, практически невозможно иметь дело. Это то, что глубоко сидит в умах и сердцах людей. Для борьбы с распространением и поддержкой идей ХАМАС надо прибегнуть к практике «денацификации», которая хорошо себя показала в случае с японцами и немцами после Второй мировой войны. В Палестине нужно провести «дехамасизацию», однако на это потребуются годы.
Что касается вопроса о способности Палестинской администрации вернуться к эффективному контролю над территорией сектора Газа, я бы сказал, что, во-первых, они не в состоянии эффективно контролировать Западный берег, а делать это менее сложно, чем контролировать сектор Газа. Значит – у Палестинской администрации нет возможности как-то успешно проявлять себя и в Газе. Во-вторых, Палестинская администрация не особо и хочет заниматься эффективным управлением. Сейчас предпринимаются некоторые попытки лишь для того, чтобы не восприниматься местным населением в качестве пособников Израиля. В-третьих, мы ведём разговор об образовании, которое сильно страдает от дефицита легитимности. Никакой общественной поддержки у Палестинской администрации нет. Напротив, подавляющее большинство палестинского электората требует отставки Абу Мазена, Палестинская администрация рассматривается как неполноценный, неработающий, коррумпированный, полный непотизма орган власти, который не может и не хочет служить национальным интересам палестинцев, поэтому эффективно действовать в секторе Газа они априори не могут.
Я думаю, что Палестинская администрация не является решением проблемы. Напротив, она и есть проблема, и не только для сектора Газа. Я считаю, что Палестинская администрация должна быть ликвидирована, а на её месте должно быть создано что-то новое. Палестинская администрация в её нынешнем виде – это очень проблематичное образование, которое, строго говоря, было таким всегда, ещё со времён процесса в Осло. Кроме того, исторически большой проблемой было само палестинское руководство – ни Арафат, ни Абу Мазен не смогли построить независимое и функционирующее палестинское государство, их обоих интересовали другие вещи.
Единственным человеком, который был действительно заинтересован в создании сильной Палестины, был Салам Файяд. Салам Файяд – бывший премьер-министр Палестины – был довольно прогрессивным человеком. Его вытеснил… Абу Мазен, старая гвардия ФАТХ! А почему так произошло? Потому что Файяд эффективно решал проблемы, связанные с коррупцией, кумовством, проводил реформы, пытался создать работающие институты. Это нравилось не всем. Файяд довольно быстро утратил политическую поддержку, оказался не в выигрышной позиции, поэтому его оказалось легко оттеснить. После этого, к сожалению, палестинские руководители вернулись к старым традициям, к революционному толку, вместо того, чтобы продолжать государственное строительство, начатое Файядом. Это огромный провал Палестинской администрации.
Палестинскую администрацию нужно заменить на другое образование, только тогда, возможно, лет через пять усердной работы две независимые территории – сектор Газа и Западный берег – смогут быть объединены в одно политическое образование. Сегодня мы очень далеки от этого. И я думаю, что, говоря о будущем сектора Газа, мы должны более реалистично смотреть на Палестинскую администрацию и избавляться от иллюзий на её счёт.
Фёдор Лукьянов: Если говорить не о ближайшей, а о среднесрочной перспективе, правильно ли я понимаю, что вы считаете возможной реализацию идеи о двух государствах при определённых условиях?
Коби Михаэль: Нет, воплощение этой идеи в жизнь невозможно. Оно было невозможно и раньше. Разногласия между сторонами конфликта непреодолимы, и максимум, который израильтяне могут дать палестинцам, не соответствует минимуму, который палестинцам нужен.
Это справедливо и наоборот. Главным препятствием для разрешения конфликта является непризнание палестинским руководством и самими палестинцами базового права еврейского народа на самоопределение. Чтобы понять суть проблемы, следует вернуться к лозунгу решения о двух государствах. Мы, в отличие от палестинцев, добавляем к нему слово «нация». И это маленькое отличие на самом деле говорит о многом. Когда мы имеем в виду реализацию решения о двух национальных государствах, мы подразумеваем, что государство Палестина будет национальным государством палестинского народа, а государство Израиль – национальным государством еврейского народа. Палестинцы отказываются от «нации» как ключевого элемента концепции. Таким образом, они вводят в заблуждение международное сообщество и многих людей, в том числе и в Израиле, используя термин «решение о двух государствах». Что палестинцы подразумевают под «решением о двух государствах»? Они предполагают, что государство Палестина будет национальным государством палестинского народа, а государство Израиль – государством для всех без религиозной и национально-культурной идентичности. Израиль должен быть государством не только для еврейского народа. В этом и заключается суть проблемы.
Палестинская администрация, находясь под «зонтиком» процесса в Осло, на протяжении трёх десятилетий была ответственна за настраивание двух поколений палестинцев против Израиля, подстрекательство к демонизации и делегитимизации Израиля. Этим Палестинская администрация занимается и по сей день. Только представьте, тот самый убийственный теракт произошёл месяц назад, 7 октября, и до сих пор Абу Мазен не осудил это нападение. Всё ровно наоборот. Лидеры ФАТХ из Палестинской администрации прославляют этот теракт. Так почему же до сих пор предлагается вариант реализации «решения о двух государствах»? Разве возможно мирно жить с этими людьми? Это было невозможно и раньше, и, конечно, это невозможно сейчас, когда кардинально изменились настроения в израильском обществе.
Я не уверен, что люди из других стран в полной мере понимают, что чувствуют и переживают израильтяне после 7 октября. Израильское общество полагает, что подошло к «главе Б» войны за независимость, не меньше. Над Израилем сегодня нависла самая настоящая экзистенциальная угроза. Экзистенциальная угроза – это не ХАМАС и даже не «Хизбалла», которая гораздо опаснее ХАМАС. Израиль сталкивается с экзистенциальной угрозой, потому что ХАМАС и «Хизбалла» – это лишь некоторые из акторов гораздо более крупного лагеря сопротивления, который возглавляется Ираном и которого, к сожалению, поддерживают Россия и Китай.
Израиль вовлечён в войну на несколько фронтов – как минимум на пяти направлениях Израиль должен держать фокус внимания. Самый сложный фронт – это, конечно, сектор Газа. Идёт страшная война на Западном берегу реки Иордан. Ведётся война против «Хизбаллы» на севере. Израиль воюет против шиитских ополченцев, по сути, организованных Ираном, на юге Сирии – они не раз атаковали ракетами Израиль. Идёт война против Йемена, который стремится атаковать Израиль баллистическими ракетами с дальностью полёта 2 тысячи километров. К счастью, эти ракеты были перехвачены американцами в Красном море. Из Йемена также были запущены беспилотники со взрывчаткой – их перехватили израильские силы. Я уже перечислил пять фронтов, на которых Израиль ведёт борьбу. Есть ещё два направления, на которых сохраняется риск провокаций – угроза может исходить из западного Ирака, а точнее от шиитских ополченцев в западном Ираке, и от граждан Израиля арабского происхождения. Подогревание ситуации изнутри – вовсе не иллюзорный сценарий. Все мы помним, что происходило два с половиной года назад в крупных городах Израиля. Израильтяне чувствуют, что они окружены со всех сторон, со всех фронтов их пытаются подавить. Самые опасные фронты, кроме того, контролируются сильной региональной державой – Ираном, которого, к сожалению, поддерживают такие great powers, как Россия и Китай. По крайней мере, до недавнего времени мы считали Россию и Китай нашими друзьями, но, к сожалению, это оказалось не так. Кроме того, Россия сотрудничает с Ираном и на украинском направлении, поэтому в глазах израильтян Москва и Пекин сегодня представляются «плохими парнями».
Ещё раз повторю – Израиль не покидает ощущение нависшей экзистенциальной угрозы. Перед нами сегодня только два варианта – существовать или не существовать. Второй вариант, естественно, не для нас. Никто не собирается паковать вещи и переезжать в Москву, Берлин или Нью-Йорк. Мы намерены остаться здесь и добиться того, чтобы государство Израиль продолжало процветать, быть безопасным местом и национальным государством всего еврейского народа. Более того, мы рассчитываем, что в ближайшие десятилетия в Израиль приедет ещё больше евреев, понимающих, что Израиль будет для них безопасным домом, самым безопасным из всех возможных. Именно поэтому мы сделаем всё необходимое для того, чтобы гарантировать своё присутствие на наших территориях. Таков расклад – ни больше, ни меньше. Разговоры о двух государствах – это что-то из области иллюзий.
Позвольте мне добавить ещё кое-что в этой связи.
Надежда на то, что что-то можно изменить в положительную сторону, связана с идеей новой «многоакторной», «многоуровневой» региональной архитектуры, которая должна быть построена в регионе. Эта идея принадлежит США, но в её основе находится израильское видение – создание новой региональной архитектуры как результата нормализации отношений Израиля и арабских государств с Палестинской автономией в качестве полноценного участника новой системы международных отношений в регионе. После того, как новая региональная архитектура была бы создана, можно было бы начинать «увеличивать пирог» – привлекать в регион новые ресурсы и новых игроков, создавать новые возможности. Строительство новой региональной структуры и «увеличение пирога» позволили бы израильтянам и палестинцам получить дополнительные выгоды для себя, компенсировать новыми возможностями те издержки, которые Израиль и Палестина понесли бы в процессе создания такой архитектуры. Наверное, это единственный вариант решения палестино-израильского конфликта, по крайней мере, я вижу наиболее благоприятный исход именно так.
Обязательной частью этого нового регионального видения должно стать восстановление сектора Газа сразу же после окончания войны. Восстановление Газы, как и формирование новой системы международных отношений в регионе займёт длительное время, и к этому нужно быть готовыми. Впереди долгий «эволюционный» процесс, переход от одной модели к другой в течение пяти-шести лет в зависимости от развития событий. Я считаю, что как минимум в ближайшие годы северная часть сектора Газа, которую практически сравняли с землёй, должна остаться в разрушенном состоянии. Она не подлежит восстановлению, и пусть она будет в таком виде, в котором находится сейчас.
Процесс восстановления должен быть сосредоточен на других частях сектора Газа, в частности, на юге. Также можно рассмотреть возможность расширения сектора Газа путём строительства в море искусственных островов. Эта практика активно используется в других местах, в основном в странах Персидского залива. Можно будет увеличить размер Газы в три раза, построить новые современные города, населить их людьми.
Возвращаясь к разговору о северной части Газы, я бы хотел предложить, чтобы разрушенная северная часть на долгие годы стала своеобразным символом. Руины Газы – вот, что должен видеть перед глазами каждый палестинец, просыпаясь утром. Это та цена, которую палестинцы заплатят за свои злодеяния, за своё варварское поведение. Это та цена, которую палестинцам придётся заплатить снова, если опять возникнут мысли о том, чтобы сделать что-то подобное ещё раз.
Русские знают, о чём я говорю, даже лучше нас. Преимущество России заключается в том, что она сверхдержава, поэтому, когда Путин, будучи премьер-министром, отдавал приказ бомбить Грозный в Чечне, никто в мире не сказал ни слова. В то же время Израиль, уважающий международное право и придерживающийся его, делающий всё возможное, чтобы минимизировать сопутствующий ущерб, подвергается нападкам. Мы достаточно трезво смотрим на вещи и понимаем, насколько глубока предвзятость международного сообщества, а особенно ряда национальных СМИ, к Израилю. В их восприятии конфликта и их подходе нетрудно обнаружить корни антисемитизма. Что уж говорить о лицемерии международного сообщества, когда генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш спустя две недели после начала войны (начала войны из-за атаки ХАМАС) призывает с трибуны к прекращению огня, не осуждая зверства ХАМАС и даже не упоминая о них. Это всё, что нужно знать о мире, в котором мы живём. Гуттериш – это лицо самой авторитетной международной организации мира, лицо международных СМИ. Таково, к сожалению, лицо большинства игроков международного сообщества, которые считают статистику, предоставляемую министерством здравоохранения сектора Газа, более надёжной, чем статистику Израиля.
Но что такое министерство здравоохранения сектора Газа? Это ХАМАС. Все структуры в секторе Газа – это ХАМАС, всё здесь контролируется ХАМАС. Когда ХАМАС утверждает, что в Газе погибло 8 тысяч невинных мирных жителей, неужели вы правда верите, что это реальные значения? Погибло 4 тысячи, а не 8 тысяч человек, и все они – не «невинные мирные жители», а террористы ХАМАС. ХАМАС хочет, чтобы мир верил, будто бы Израиль убивает мирных жителей. На самом деле, по крайней мере 20 процентов убитых были убиты ХАМАС и палестинским «Исламским джихадом»[2]. Мы все видели, что произошло в больнице «Аль-Ахли» в Газе, и, конечно, в атаке тут же обвинили Израиль. Многие международные СМИ печатают обвинения в адрес Израиля, хотя все понимают, что это не он. Это неудачная ракета палестинского «Исламского джихада». Сколько ещё было неудачных ракет? Я знаю, что 20 процентов убитых были убиты ХАМАС и палестинским «Исламским джихадом», а ещё 10 процентов погибли, потому что пытались переместиться с севера Газы на юг. ХАМАС не позволил им этого сделать, потому что захотел, чтобы во всех СМИ показали мёртвых палестинцев. 30 процентов погибших погибли только потому, что они использовались ХАМАС в качестве живого щита. ХАМАС фактически использует все гражданские объекты – больницы, поликлиники, школы, мечети – в качестве военных и держит там людей. Террористы ХАМАС хотят, чтобы эти люди были убиты, чтобы создать в международных СМИ образ Израиля, способного на военные преступления. Число действительно мирных людей, которые погибли из-за сопутствующего ущерба в результате действий Израиля невелико.
А теперь скажите мне, знаете ли вы хоть одну войну в мире, в которой не было бы сопутствующего ущерба? Знаете ли вы, каков был сопутствующий ущерб в Ракке и Мосуле, когда коалиция из 72 стран во главе с США в течение месяца подвергала эти города бомбардировкам? Позже эти города будут объявлены американцами территориями, где люди больше не смогут жить, – настолько серьёзным оказался ущерб. В результате тех бомбардировок погибли десятки тысяч невинных людей. Сравните сопутствующий ущерб в случае с Раккой и Мосулом и в случае с Газой и сделайте выводы. Никто не хочет этим заниматься, потому что никому не нужна правда, к сожалению. Я очень надеюсь, что то, что я вам сейчас рассказываю, будет опубликовано и не будет подвергнуто цензуре. Важно, чтобы люди услышали эти слова.
