24.11.2022
Можно ли избежать «битвы народов»?
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Андрей Исэров

Кандидат исторических наук, доцент Школы исторических наук факультета гуманитарных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», старший научный сотрудник Центра Североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Достаточно ли в современном мире предпосылок для мировой войны? Как формируется привычка к миру? Что хуже – пропаганда или самообман? Насколько фактор развития технологий приближает большую войну? И является ли война сегодня способом решения проблем? Об этом Фёдор Лукьянов побеседовал с историком Андреем Исэровым для передачи «Международное обозрение».

– Как формируется привычка к миру? Это новое явление, или раньше тоже были периоды, когда казалось, что войны никогда больше не будет?

– Из того, что мы знаем, из того, с чем мы можем даже сравнивать наше существование, сразу вспоминается мир конца XIX – начала ХХ века – то, что потом называли по-французски Прекрасной эпохой (La Belle Époque – фр.). Как Вы помните, в «Трёх сёстрах» Тузенбах говорит: «Теперь нет пыток, нет казней, нашествий». Так думали, так чувствовали, что нашествий нет, хотя войны были, но небольшие – европейские. Казалось, что, может быть, войн и не будет.

– Эта психологическая неготовность повлияла на то, что потом война началась, причём масштабная?

– Я бы не стал объяснять причины войн психологическими явлениями. По-моему, это дешёвое, опасное объяснение.

– Хорошо, тогда давайте не психологическое. Если попробовать суммировать исторический опыт: сейчас мы наблюдаем очень бурное развитие событий. Можно ли сказать, что создались предпосылки для большой войны? Объективные предпосылки, не психологические. Большой – я имею в виду – сравнимой с мировой в том виде, как сейчас она могла бы быть.

– Я бы сказал, что да, учитывая то, что мы сейчас видим, и что люди, принимающие решения, совершают ошибки, исходя из неверной оценки положения. Опыт Первой мировой войны, о котором я уже сказал, как раз яркое свидетельство. Ведь мы сейчас смотрим на историю начала ХХ века как ведущую к неизбежному противостоянию. Но в октябре 1913 г. (меньше года осталось до начала войны) великий князь Кирилл Владимирович и кайзер Вильгельм II торжественно открывают у лейпцигской «Битвы народов» Свято-Алексеевский храм – памятник Русской Славы, где все имена русских офицеров, солдат, погибших на поле боя вместе с прусскими. В 1915 г. должна была состояться третья Гаагская мирная конференция. Так что есть разные силы, и то, что ничего предопределённого нет, в конечном итоге может и служить очень опасным предупреждением.

– Я так понимаю, что Вы скорее склоняетесь к той версии, которая была очень популярна не так давно. К столетию начала Первой мировой вышел бестселлер Кристофера Кларка «Лунатики: как Европа вступила в войну в 1914 году» – о том, что, в общем, никто не хотел, но как-то пришли, как сомнамбулы, к этой войне. А между тем мы-то в школе, в университете учили статью Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма», где он очень подробно объяснял, что это было неизбежно, потому что раздел рынков и так далее. Вы полагаете, что это было вполне «избежно»?

– Если находиться в марксистском поле, то был Ленин, но был ещё Карл Каутский со статьей об ультраимпериализме, которую последний не побоялся опубликовать уже в сентябре 1914 г. в главном теоретическом издании европейских социал-демократов (по крайней мере тех, кто читал по-немецки) Die Neue Zeit («Новое время»). Очень живое чтение, которое напоминает времена глобализации, может быть, уже уходящие. Большие корпорации разделят мир, и им даже не нужны будут войны.

 – То есть уже в сентябре 1914 г. он считал, что это будет?

 – Он настолько был уверен в своей теоретической силе, что не побоялся опубликовать свой труд тогда, когда война уже разразилась. Смысл был такой, что мы всё равно к этому придём. И это не значит, что будет мир справедливости. Действительно, мы видим, насколько это казалось не предопределено. Тут я бы думал о том, о чём, кажется, писал Пол Шрёдер, – об опасности двублоковой системы и вала ошибок в условиях двух блоков, когда нарастает и кристаллизуется поляризация.

– Если много игроков, то получается более надёжно?

– Мне кажется, да, более надёжная система, как это было после Венского конгресса.

– Одна из гипотетических параллелей, которые, конечно, всегда ложные, но всё-таки: технический прогресс, технологический перелом, появление новых видов вооружений толкают к применению. Первая мировая война это показала ведь тоже?

– Отчасти да. Если созрели условия для войны, вы считаете, что война легитимна и решение правильно, то вы можете стремиться обойти соперника, который тоже развивает оружие, – вот это опасность. Она существует сегодня: мы видим, как вы можете пытаться использовать преимущество, пока оно у вас есть. Это, я бы сказал, главная угроза.

– Это было заметно перед Первой мировой?

– Ну, мы знаем, что, например, русская армия должна была быть перевооружена к 1917 г., так что это было одной из переменных в этом уравнении.

– В прежние эпохи при всех кошмарах, которые несла война (особенно большая), она считалась совершено нормальным способом решения международных противоречий. За последние десятилетия, причём не только после, но и во время холодной войны, мы привыкли думать, что это не так. Можем ли мы предположить, что сейчас возвращается понимание войны как более-менее нормального инструмента политики?

– Я боюсь, что да. Возвращаясь ко времени начала ХХ века, я перечитал Толстого. Я перечитал (а что-то и впервые прочитал) все пацифистские произведения Толстого. У меня закралась такая мысль в голову: понятно, что толстовский пацифизм – это часть широкого «толстовства», которое подразумевает преображение человека. Современный человек, как он есть, будет воевать, преображённый человек воевать не будет.

Но дальше ты смотришь внимательно на детали, которые есть у Толстого, и думаешь: а кто больше реалист: Лев Толстой или Григорий Николаевич Трубецкой, который защищал русские интересы на Балканах. Мы знаем, куда это всё привело, где эти русские интересы на Балканах, где оказалось славянское братство и где – Болгария в Первую мировую войну. Так кто реалист: Трубецкой или Толстой? У Толстого очень много метких, точных замечаний, в том числе о пропаганде и о большой народной войне, не войне XVIII века, не войне армий. Очень трезвое чтение.

– Много спорят о том, какая у нас назревает эпоха. Некоторые считают, что мы возвращаемся к профессиональным армиям, а другие, наоборот, что подъём ЧВК и всего остального, – это как раз предтеча того, что война будет делом всеобщим. Вы упомянули пропаганду. Опять же, перед Первой мировой, как известно, был всплеск шовинизма. Сейчас пропаганда в силу коммуникационных инструментов превращается в тотальную. Никому не могло присниться такое 150 или 100 лет назад. Значит ли это, что мы обречены на то, что эти волны будут захватывать, и ничего с этим не сделаешь?

– Я боюсь, что да, поскольку, наверное, как и у Вас, у меня были некоторые рационалистические иллюзии, когда появился интернет. Выяснилось, что человек, к сожалению, – не тот преображённый человек, а ветхий Адам, который читает всё и любит находиться в коконе предрассудков.

Я боюсь даже не пропаганды, обращённой к народу. Ещё больше я боюсь того, как политики (те, кто принимают решения о начале войны) при разной степени демократизма обществ и государств становятся уже не субъектами, а объектами пропаганды. Люди сами могут начать верить в те или иные фантомы, идеологические образы.

– Да, пожалуй, самая худшая форма обмана – это самообман.

«Чтобы не было войны». Эфир передачи «Международное обозрение» от 11.11.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Саммит G20: почему мировому большинству не стоит полагаться только на «двадцатку»? Что не так с Америкой: профессор Джеффри Сакс о «холодной гражданской войне» в США. Не пора ли отказываться от привычки к миру: историк Андрей Исэров – о вероятности большой войны. Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее