Достаточно ли в современном мире предпосылок для мировой войны? Как формируется привычка к миру? Что хуже – пропаганда или самообман? Насколько фактор развития технологий приближает большую войну? И является ли война сегодня способом решения проблем? Об этом Фёдор Лукьянов побеседовал с историком Андреем Исэровым для передачи «Международное обозрение».
– Как формируется привычка к миру? Это новое явление, или раньше тоже были периоды, когда казалось, что войны никогда больше не будет?
– Из того, что мы знаем, из того, с чем мы можем даже сравнивать наше существование, сразу вспоминается мир конца XIX – начала ХХ века – то, что потом называли по-французски Прекрасной эпохой (La Belle Époque – фр.). Как Вы помните, в «Трёх сёстрах» Тузенбах говорит: «Теперь нет пыток, нет казней, нашествий». Так думали, так чувствовали, что нашествий нет, хотя войны были, но небольшие – европейские. Казалось, что, может быть, войн и не будет.
– Эта психологическая неготовность повлияла на то, что потом война началась, причём масштабная?
– Я бы не стал объяснять причины войн психологическими явлениями. По-моему, это дешёвое, опасное объяснение.
– Хорошо, тогда давайте не психологическое. Если попробовать суммировать исторический опыт: сейчас мы наблюдаем очень бурное развитие событий. Можно ли сказать, что создались предпосылки для большой войны? Объективные предпосылки, не психологические. Большой – я имею в виду – сравнимой с мировой в том виде, как сейчас она могла бы быть.
– Я бы сказал, что да, учитывая то, что мы сейчас видим, и что люди, принимающие решения, совершают ошибки, исходя из неверной оценки положения. Опыт Первой мировой войны, о котором я уже сказал, как раз яркое свидетельство. Ведь мы сейчас смотрим на историю начала ХХ века как ведущую к неизбежному противостоянию. Но в октябре 1913 г. (меньше года осталось до начала войны) великий князь Кирилл Владимирович и кайзер Вильгельм II торжественно открывают у лейпцигской «Битвы народов» Свято-Алексеевский храм – памятник Русской Славы, где все имена русских офицеров, солдат, погибших на поле боя вместе с прусскими. В 1915 г. должна была состояться третья Гаагская мирная конференция. Так что есть разные силы, и то, что ничего предопределённого нет, в конечном итоге может и служить очень опасным предупреждением.
– Я так понимаю, что Вы скорее склоняетесь к той версии, которая была очень популярна не так давно. К столетию начала Первой мировой вышел бестселлер Кристофера Кларка «Лунатики: как Европа вступила в войну в 1914 году» – о том, что, в общем, никто не хотел, но как-то пришли, как сомнамбулы, к этой войне. А между тем мы-то в школе, в университете учили статью Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма», где он очень подробно объяснял, что это было неизбежно, потому что раздел рынков и так далее. Вы полагаете, что это было вполне «избежно»?
– Если находиться в марксистском поле, то был Ленин, но был ещё Карл Каутский со статьей об ультраимпериализме, которую последний не побоялся опубликовать уже в сентябре 1914 г. в главном теоретическом издании европейских социал-демократов (по крайней мере тех, кто читал по-немецки) Die Neue Zeit («Новое время»). Очень живое чтение, которое напоминает времена глобализации, может быть, уже уходящие. Большие корпорации разделят мир, и им даже не нужны будут войны.
– То есть уже в сентябре 1914 г. он считал, что это будет?
– Он настолько был уверен в своей теоретической силе, что не побоялся опубликовать свой труд тогда, когда война уже разразилась. Смысл был такой, что мы всё равно к этому придём. И это не значит, что будет мир справедливости. Действительно, мы видим, насколько это казалось не предопределено. Тут я бы думал о том, о чём, кажется, писал Пол Шрёдер, – об опасности двублоковой системы и вала ошибок в условиях двух блоков, когда нарастает и кристаллизуется поляризация.
– Если много игроков, то получается более надёжно?
– Мне кажется, да, более надёжная система, как это было после Венского конгресса.
– Одна из гипотетических параллелей, которые, конечно, всегда ложные, но всё-таки: технический прогресс, технологический перелом, появление новых видов вооружений толкают к применению. Первая мировая война это показала ведь тоже?
– Отчасти да. Если созрели условия для войны, вы считаете, что война легитимна и решение правильно, то вы можете стремиться обойти соперника, который тоже развивает оружие, – вот это опасность. Она существует сегодня: мы видим, как вы можете пытаться использовать преимущество, пока оно у вас есть. Это, я бы сказал, главная угроза.
– Это было заметно перед Первой мировой?
– Ну, мы знаем, что, например, русская армия должна была быть перевооружена к 1917 г., так что это было одной из переменных в этом уравнении.
– В прежние эпохи при всех кошмарах, которые несла война (особенно большая), она считалась совершено нормальным способом решения международных противоречий. За последние десятилетия, причём не только после, но и во время холодной войны, мы привыкли думать, что это не так. Можем ли мы предположить, что сейчас возвращается понимание войны как более-менее нормального инструмента политики?
– Я боюсь, что да. Возвращаясь ко времени начала ХХ века, я перечитал Толстого. Я перечитал (а что-то и впервые прочитал) все пацифистские произведения Толстого. У меня закралась такая мысль в голову: понятно, что толстовский пацифизм – это часть широкого «толстовства», которое подразумевает преображение человека. Современный человек, как он есть, будет воевать, преображённый человек воевать не будет.
Но дальше ты смотришь внимательно на детали, которые есть у Толстого, и думаешь: а кто больше реалист: Лев Толстой или Григорий Николаевич Трубецкой, который защищал русские интересы на Балканах. Мы знаем, куда это всё привело, где эти русские интересы на Балканах, где оказалось славянское братство и где – Болгария в Первую мировую войну. Так кто реалист: Трубецкой или Толстой? У Толстого очень много метких, точных замечаний, в том числе о пропаганде и о большой народной войне, не войне XVIII века, не войне армий. Очень трезвое чтение.
– Много спорят о том, какая у нас назревает эпоха. Некоторые считают, что мы возвращаемся к профессиональным армиям, а другие, наоборот, что подъём ЧВК и всего остального, – это как раз предтеча того, что война будет делом всеобщим. Вы упомянули пропаганду. Опять же, перед Первой мировой, как известно, был всплеск шовинизма. Сейчас пропаганда в силу коммуникационных инструментов превращается в тотальную. Никому не могло присниться такое 150 или 100 лет назад. Значит ли это, что мы обречены на то, что эти волны будут захватывать, и ничего с этим не сделаешь?
– Я боюсь, что да, поскольку, наверное, как и у Вас, у меня были некоторые рационалистические иллюзии, когда появился интернет. Выяснилось, что человек, к сожалению, – не тот преображённый человек, а ветхий Адам, который читает всё и любит находиться в коконе предрассудков.
Я боюсь даже не пропаганды, обращённой к народу. Ещё больше я боюсь того, как политики (те, кто принимают решения о начале войны) при разной степени демократизма обществ и государств становятся уже не субъектами, а объектами пропаганды. Люди сами могут начать верить в те или иные фантомы, идеологические образы.
– Да, пожалуй, самая худшая форма обмана – это самообман.
