30.11.2020
Мировая война, которой не будет?
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью в рамках фестиваля Science Bar Hopping online

Локальные конфликты, терроризм, санкции – всё это никуда не денется. Но чтобы началась Третья мировая война, нужны совершенно особые условия. О том, что это за условия и стоит ли готовиться к большой войне, 29 ноября в интервью Science Bar Hopping online рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов. Беседу вела Ирина Шихман, журналист, телеведущая, видеоблогер, ведущая YouTube-канала «А поговорить?».

– Сегодня мы поговорим о наших тревогах и страхах по поводу Третьей мировой войны. Обоснованы ли они или нам вообще нечего бояться в нынешнее время? Почему не будет Третьей мировой? Или она всё же возможна?

– Скорее – не будет, но стопроцентных гарантий, конечно, никто дать не может. Если мы говорим именно о мировой войне как о конфликте, который вовлекает самые могущественные страны мира, охватывает значительную часть земного шара и имеет последствия практически для всех, то шанс на такую войну, к счастью, сейчас гораздо ниже, чем сто лет назад. Потому что ядерное оружие, которым обладают державы, потенциально имеющие возможность такую войну развязать или вступить в неё, является хорошим фактором сдерживания. В первую очередь речь идёт о США, России и Китае, но в этот список можно добавить некоторые европейские страны (Великобританию и Францию), Индию, Пакистан и другие.

На самом деле, ядерное оружие ведь создавалось не как оружие применения, а как инструмент устрашения и сдерживания. Надо признать, что пока оно эту функцию успешно выполняет. И хотя сейчас много разных дискуссий ведётся по поводу того, что ядерное оружие перестаёт быть таким элементом полного ужаса, и некоторые начинают осторожно говорить о том, что точечное его применение не так уж и страшно для человечества (если это не будет масштабным конфликтом между Соединёнными Штатами и Россией), такие рассуждения тут же гасят.

Также говорят и о несправедливости. Ведь у ряда стран есть право (которое они сами себе и дали, придумав Договор о нераспространении ядерного оружия), а у остальных его нет. Поэтому идут разговоры о том, что это несправедливо и дискриминационно. Есть даже движение, в котором не участвуют главные страны, но оно очень массовое – более 50 стран, выступающих за полный запрет ядерного оружия.

Ядерное табу исчезает?
Нина Танненвальд
После десятилетий, когда крепло понимание того, что ядерное оружие неприемлемо, мир движется в противоположном направлении. Государства вновь стали ценить ядерное оружие. Ядерное табу теряет силу. Но это нельзя считать необратимым, таков выбор лидеров.
Подробнее

– Могут ли страны, официально не имеющие ядерного оружия, скрыть факт обладания ядерным потенциалом? Возможно ли такое скрыть и кто это будет проверять?

– Скрыть сейчас практически ничего невозможно. Механизмы проверки, которые разрабатывались с 1960-х годов после Карибского кризиса 1962 г., когда США и СССР оказались на грани ядерного столкновения, запустили процесс выработки правил игры в сфере ядерных отношений. Они существуют до сих пор, но их значение сильно уменьшилось из-за наличия других методов. Сейчас всё увешано спутниками, и скрыть что-либо почти невозможно. И раньше это было, но не в таких масштабах – можно вспомнить начало 1960-х годов, когда американские разведчики летали над Советским Союзом, знаменитую историю со сбитым У-2 и Гэри Пауэрсом. Но тогда ещё не было всё так прозрачно, как сейчас. И эти механизмы транспарентности скорее выступают не как инструменты, чтобы реально «видеть» или «не видеть», а как некий индикатор наличия или отсутствия доверия.

Мы переживаем эпоху демонтажа всех прежних договорённостей. Последним остался Договор о сокращении стратегических и наступательных вооружений, заключённый при администрации Обамы, но он истекает в феврале 2021 года. Администрация Трампа склонялась его не продлевать (если и продлевать, но на немыслимых условиях и ненадолго), администрация Байдена, судя по всему, всё же готова его продлить, но на 5 лет – то есть просто отсрочка. И когда всё это закончится, возникнет вопрос, а будут ли вообще правила в данной сфере? Особенно с учётом того, что, когда вырабатывалась прежняя модель, было всего два игрока (Францию, Великобританию и Китай тогда никто в расчёт не принимал). Сейчас же официальных игроков пять, и четыре неофициальных – Индия, Пакистан, Северная Корея, Израиль (с интересной позицией – «ядерного оружия у нас нет, но при необходимости мы готовы его применить»). И хотя у большинства стран несопоставимые арсеналы с российским и американским, но, например, тот же китайский арсенал, который засекречен (и никто точно не знает, сколько у них оружия), достаточно очевидно растёт.

Мы вступаем в новую эпоху, но это не означает приближение ядерной войны, – наоборот, возможно, это будет стимулом, чтобы некоторые политики взбодрились. И ядерная многополярность добавляет множество разных нюансов.

– Вот вы говорите, можно легко со спутника всё увидеть, а почему мы тогда не знаем про Китай?

– Всё, да не всё. Идёт соревнование тех, кто умеет смотреть, и тех, кто умеет прятать.

Век стратегической нестабильности
Элизабет Шервуд-Рэндалл
И Москва, и Вашингтон знали, что на любой ядерный удар последует аналогичный ответ. Такая вероятность позволяла сохранять опасное, но до последнего времени реальное равновесие. Появление новых технологий и распространение конкуренции на новые сферы сделало эту старую логику неактуальной.
Подробнее

– В 2016–2017 гг. все вдруг заговорили о Третьей мировой войне. Это как-то связано с президентством Дональда Трампа или просто раздувают медиа?

– Медиа, безусловно, раздувают, хотя не на пустом месте. Но дело совершенно не в Трампе. Его оболгали с ног до головы, назвали сумасшедшим психопатом, который в любой момент готов нажать на кнопку. Но Трамп первый и пока единственный президент США, который за годы президентства не начал ни одной войны. Все американские президенты какую-то войну да начинали. Не все заканчивали, но начинали.

Трамп лишь наносил демонстративные удары по Сирии, но это были операции, а не войны. Он оказался человеком по-своему миролюбивым. Война – не его стезя, он бизнесмен. Он понимает соперничество и конкуренцию, прежде всего, в категориях экономических мер – санкции, эмбарго, повышение тарифов – это его стихия. Он считал, что прежние администрации влезли в огромное количество совершенно ненужных войн. В непредсказуемости его также трудно упрекнуть. Просто он проводил другую линию, не такую, как до него. Но в рамках своей линии был предельно последовательным. Что он обещал во время избирательной кампании, то и старался выполнять. Мало что удалось, но точно больше, чем кажется. Хотя новая администрация и ведёт себя так, будто эти четыре года были ночным кошмаром, который нужно забыть, я думаю, что Америка уже повернула в противоположную сторону от того курса на глобальное лидерство, который проводился раньше. Риторика при Байдене, скорее всего, будет такая, как при Обаме, но так же, как было, уже не будет. Собственно, США уже тогда начали осознавать, что их ресурсы ограничены.

И, отвечая на ваш вопрос, почему такие психотические настроения, нужно сказать, что уходит та система отношений, которая казалась упорядоченной. Эта система укоренена в холодной войне, которая была беспрецедентно устойчива. Международные процессы были настолько управляемы, насколько вообще могут быть. Столь понятной ситуации в мире с точки зрения схемы отношений, как в период с 1945 по 1990-е гг., никогда ранее не существовало. Нельзя сказать, то та система была модельной и к ней надо возвращаться (что просто невозможно даже при замене Советского Союза Китаем), но она довольно неожиданно закончилась. И на смену ей пришла идея о том, что функцию гаранта теперь будет выполнять только одна держава, ведь она такая могучая, что может всё сама. В этой парадигме, которая активно продвигалась как на Западе, так и в остальном мире, все продолжали жить. Но вдруг оказалось, что это как-то не работает, и пошли сбои.

Начало XXI века знаменовало появление сомнений в способности Соединённых Штатов выполнять роль гаранта мировой стабильности. Формальным символом можно считать 11 сентября 2001 г., а дальше шаг за шагом представление об американоцентричном мире как о стабильном стало исчезать. Трамп это лишь констатировал, но поскольку он это сказал, на него все и набросились.

– Я как обычный житель страны с экрана телевизора постоянно слышу о внешнем враге, о «загнивающем Западе», о том, что мы должны их побороть и быть лучше. Как это соотносится с реальной картиной мира?

– Вы слышите разное. Это, я бы даже сказал, шизофренический нарратив. С одной стороны, враждебный Запад строит козни и пытается нас подорвать, с другой стороны – «ха-ха-ха», Запад уже сгнил, рассыпается и ничего не может. Это две линии нашей пропаганды, которые в некотором смысле друг друга исключают, но сосуществуют. Давайте не будем ориентироваться на телевизионную картинку, которая и у нас, и в США, и в Европе обслуживает текущие сиюминутные нужды.

Если посмотреть то, что происходит в мире системно, то роль Запада сокращается. На подъёме находятся другие игроки – азиатские в первую очередь, – и это продукт западной глобализации, которую Китай и некоторые другие страны Азии использовали на все двести процентов. Никто на Западе не рассчитывал, что главным выигравшим от либеральной глобализации будет Китай. И теперь западные возможности относительно сокращаются – прежде всего потому, что внутри очень много проблем. Ведь Трамп – лишь симптом проблем в американском обществе. Простые американцы в какой-то момент начали задаваться вопросами, а зачем нам это всё вообще надо, зачем нам глобальное лидерство. И настроение «давайте займёмся собой» оказалось очень распространённым, что и привело Трампа к власти.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали. Наша телевизионная картинка чудовищно американоцентрична. Мы сконцентрированы на Соединённых Штатах. По инерции мы на всё смотрим сквозь западную призму. Но важно понимать, что мир стал другой, и воспринимать Азию сквозь западную перспективу мы не имеем права, потому что нам Азия ближе, чем им.

Для России выстраивание конструктивных и при этом равноправных отношений с Китаем гораздо важнее на следующие годы и десятилетия, чем отношения с Соединёнными Штатами. К сожалению, ментально мы на это ещё не перестроились. И речь не идёт о том, что мы должны забыть о США и Европе и броситься в объятия Китая. Как раз наоборот, должна быть достаточно сбалансированная политика. Необходимо просто перестроить логику.

– Если говорить о новой Третьей мировой, можно ли предположить, что про ядерное оружие мы забудем, но начнётся торговая война (как сейчас между США и Китаем) или, например, локальных конфликтов будет больше?

– Я всё-таки за точность и чистоту терминов. Мировая война – это масштабное взаимное уничтожение. Всё остальное – это другое. Это всё-таки методы конкуренции, которые могут обретать невероятно острый и достаточно сокрушительный характер. Отчасти это связано с тем, что политически мы уходим от ситуации полного американского доминирования в мире. Но экономически – нет. До тех пор, пока доллар является мировой резервной валютой, возможности Соединённых Штатов оказывать давление на другие страны гораздо больше, чем у других. Это постепенно будет меняться, но это долгий процесс. И это не война, а болезненная длительная перестройка всей мировой системы.

Что касается второго аспекта, о котором вы упомянули, – большое количество локальных конфликтов – это есть и сейчас. Даже во время пандемии, когда мир был если не парализован, то замедлен, конфликты никуда не делись. Случилась большая война на Южном Кавказе, большая война в Эфиопии, продолжаются конфликты в Сирии, Ливии и так далее. Но всё-таки мировая война – это другое.

Мировая война – это масштабное уничтожение масс людей в глобальном объёме с участием ведущих в военном отношении стран мира. А локальные конфликты будут всегда. Сейчас растёт важность непосредственно играющих сторон: она становится выше, чем была раньше, а внешнее влияние, наоборот, уменьшается. Во времена холодной войны почти любой региональный конфликт был завуалированным противостоянием США и СССР. Сейчас же практически везде – своя динамика, а у внешних сил возможностей, ресурсов и интереса – намного меньше. Мы раз за разом наблюдали, как ведущие крупные державы, вмешиваясь в конфликты, ничего не могли сделать. Яркими примерами являются провал США в Ираке и Афганистане. Европа, пару раз попробовав в Африке силами французов, сейчас старается просто дистанцироваться от всего. Россия – отдельный интересный вопрос. У неё скорее эффективный опыт вмешательств, но параллельно с этим начинает формироваться новая система приоритетов. Я думаю, что в ближайшие годы мы увидим изменения российской политики в том числе в отношении соседних стран. Идея, что всё вокруг нас – наша сфера интересов, которая была до недавнего времени, начинает постепенно уходить.

К разговору о безопасности никто не готов?
Фёдор Лукьянов
Америка самоопределяется, Европа отстраняется, Китай делает вид, что он тут вообще ни при чём. К разговору о стратегической стабильности сейчас никто не готов. Так что, может быть, стоит поберечь силы до того, когда настроение изменится.
Подробнее

– Что сегодня может быть предпосылкой для Третьей мировой войны?

– Думаю, мировая война может начаться только в случае, если в ведущих странах (которые могут быть инициаторами мировых войн) будут приходить к власти радикально-мыслящие, националистические, безответственные политики, не понимающие опасности войны и того, как всё устроено. Но, мне кажется, всё-таки даже при том политическом хаосе, который во всём мире сейчас царит, это маловероятно. И волна популизма, которую очень много обсуждали в середине этого десятилетия, постепенно начинает затихать. Для популистов красное словцо важнее всего остального, но ведь публика хочет результата.

Скорее можно ждать ренессанса более серьёзной классической политики. Партийные системы в разных странах тоже переживают тяжёлый кризис, так как они больше не отражают структуру общества. В Америке мы уже увидели перерождение обеих главных партий: республиканцы при Трампе резко начали смещаться вправо, а демократы едут в сторону радикальных левых. Я не думаю, что мы на грани периода приходов безумцев к власти. А без этого причин, которые вызвали бы необходимость войны при наличии ядерного оружия, я не вижу. И хотя религиозный вопрос – очень острый и опасный, это тоже не причина для мировой войны, а больше триггер локальных кризисов.

– Как вы думаете, почему страны в связи с коронавирусом не объединились, чтобы сделать быстро сделать одну общую вакцину? 

– Единственная правильная реакция на появление заразы – это неизбежная изоляция. Другого способа человеческая история не придумала. Когда начинается эпидемия, все должны максимально закрыться. И пандемия показала, что идея о необратимости глобализации – иллюзорна. Одномоментное схлопывание мира, к которому мы привыкли, хорошо это продемонстрировало. А самое главное, оказалось, что когда возникает серьёзная проблема, угрожающая жизни, здоровью и благополучию конкретных людей, они обращаются не в ООН, не в международные организации, не в «третий сектор», они обращаются к собственному государству с требованием их защитить. И государства (кто-то хуже, кто-то лучше) эту ответственность берут на себя, ведь именно они отвечают за безопасность жизни граждан своей страны – не за мировое благо, а за своих людей. Совершенно естественно, что здесь появляется эгоизм.

Хотя насчёт вакцины, конечно, говорят, что это всеобщее благо и мы должны помогать друг другу, но сначала мы обеспечим жителей своей страны, а потом мы готовы, например, дать какое-то количество африканцам.

– Не окажется ли, что в будущем, в постковидное время из-за вакцины возникнет борьба Севера с Югом? Не начнётся ли ряд террористических акций, если более развитые страны будут жить хорошо и быстро справятся с пандемией, а страны победнее – нет?

– Здесь начнётся другое. Вернее – не начнётся, а продолжится. Расслоение, которое пандемия может усугубить, даст свои плоды. Наверное, богатый Север, имея больше денег и возможностей, начнёт быстрее из этого выползать, а бедный Юг либо медленнее, либо вообще не выползет. Мировое сообщество может сделать вид, что не так важно, что там в Африке происходит, они и так там умирают. Это цинично, и на словах все будут другое говорить, но на практике возможно так и будет.

Реакцией будут не теракты, а то, что уже давно идёт, – попытки обратной колонизации.

Возвращение империй, только уже в виде тех людей, которые не видят для себя перспектив жизни в Африке, на Ближнем Востоке, в Южной Азии. И они всеми правдами и неправдами будут прорываться в тот мир, который лучше справляется. И что с этим делать – неизвестно. Правая идея о закрытии всех границ не сработает, а леволиберальная – об открытии границ – опасна. Европейцы уже «открывали ворота» в 2015 г. и до сих пор не могут оправиться от результатов. Дальше всё будет только усугубляться.

Это не война, не терроризм и даже не локальные конфликты. Это великое переселение народов в условиях, когда богатый мир уже начинает ощущать критическую неспособность это абсорбировать.

– В России важнейшей наукой является геополитика. Вы считаете это наукой?

– Геополитика – определённая сфера знаний, которая интересна и важна, но её, как и любую другую сферу знаний, нельзя абсолютизировать. Взаимоотношения стран в географическом контексте – важный элемент. Но когда из него пытаются сделать руководство к действию по любым вопросам, это просто не работает.

Мир сейчас очень сложен именно в том смысле, что из-за всех технологических прорывов, коммуникационных революций, соотношение людей и территорий изменилось. Можно быть далеко от своей территории и всё равно ей принадлежать, и наоборот. Поэтому геополитика важна, её хорошо понимать, но не нужно превращать в догму.

– Нам часто говорят, что конкуренция – двигатель прогресса. А конкуренция между странами?

– Конкуренция между странами – это двигатель исторического процесса, который может вести в разные стороны – к прогрессу или регрессу. Это форма существования государств. Они иначе как в конкуренции – не существуют.

Конкуренция имеет разные формы. Например, внутри Европейского союза тоже есть конкуренция между странами, хотя они теснейшим образом объединены. Крайний пример конкуренции – это мировая война, которой, как мы пытаемся сегодня объяснить, не будет. И здесь нет понятий «хорошо» или «плохо», это как погода – мы живём в таких условиях.

– Если не будет Третьей мировой войны, то, на Ваш взгляд, какие страны с кем будут конкурировать? Повестка поменяется?

– Повестка меняется с неизбежностью. Сейчас идут фундаментальные сдвиги, которые не вполне ясно, чем завершатся. Американо-китайские отношения, вероятно, станут самыми главными на предстоящий период. Некоторые считают, что это даже будет подобие двухполюсной холодной войны, но я думаю, что, скорее всего, всё будет гораздо сложнее. Холодная война была невероятно упорядочена, и такое уже не вернётся, даже с заменой СССР на Китай. Но, конечно, это две крупнейшие державы, от которых очень многое будет зависеть.

У России тоже начинается новый этап истории – и политической, и экономической, и истории отношений с соседями. Если совсем упросить, на протяжении 25 лет лейтмотивом российской политики было стремление преодолеть последствия распада СССР, когда Россия из одного из столпов мирового устройства откатилась непонятно куда. И на протяжении этих 25 лет – и при Ельцине, и при Путине одном, и при Путине другом, и при Путине третьем и так далее – разными методами Россия пыталась вернуть себе роль великой державы. Вернула. И дальше возникают вопросы. Во-первых, в каком мире мы оказались, будучи значимой страной. Во-вторых, что в этом мире на самом деле великой державе нужно. Ответов на эти и множество других новых вопросов в прошлом уже не найдёшь, поскольку ситуация несравнима с той, что была в прежние периоды нашей истории.

Текст подготовила Анна Портнова

«Запад уже не боится ядерной войны»
Фёдор Лукьянов
Почему мы никак не найдём общего языка с американцами, хотя давно не строим коммунизм и тоже пьём кока-колу? Наступил ли уже предсказанный сто лет назад Шпенглером закат Европы? Каким будет наш мир завтра, если мы не узнаём его уже сегодня? И куда мы, гомо сапиенсы, несёмся – к высотам прогресса или к чёрту на рога? Фёдор Лукьянов ответил на вопросы «Литературной газеты».
Подробнее