Сегодня – тридцать лет с того дня, как между Израилем и СССР были восстановлены дипломатические отношения. Это произошло 18 октября 1991 года. Обмен послами через три месяца случился уже между Израилем и Россией – Советский Союз перестал существовать. К годовщине Фёдор Лукьянов побеседовал для программы «Международное обозрение» с генералом Амосом Гиладом. В прошлом видный израильский военачальник, сейчас он руководит влиятельным аналитическим центром Институт политики и стратегии, а также возглавляет Герцлийскую конференцию, главный форум в Израиле по международной безопасности.
– Господин генерал, тридцать лет после возобновления отношений между Израилем и Россией было бурным временем в мире. На ваш взгляд, баланс достижений и неудач?
– Россия очень важна Израилю. Вне зависимости от текущего состояния отношений они имеют стратегическую ценность. Это означает, что мы всегда принимаем во внимание мнение России. И хотя внешне кажется, что Израиль для России важен не так, как Россия для Израиля, но, исходя из истории и стратегических интересов на Ближнем Востоке, – это всё равно высокий приоритет. В наших отношениях присутствует стабильный диалог, и в нём налажено оперативное измерение.
– Сирия не разрушила этот диалог?
– В Сирии практическая политика России в некотором смысле весьма стабилизирующая. Сирия под руководством Башара Асада не сохранилась бы, не приди Путин на помощь. Благодаря России появилась возможность лишить Асада подавляющей части его химического арсенала. Они пообещали вернуть их России и США, но Россия играет там важнейшую роль. Понятно, что любые договорённости идеально не работают – что-то осталось, но тем не менее.
Россия сумела воплотить в жизнь вековую мечту – утвердить влияние на Ближнем Востоке. Сейчас у России там две военные базы, широкие возможности присутствия. Как держава глобального уровня Россия легко может препятствовать тому, что делает Израиль. Но она так не поступает. Неофициально, конечно, на практике, Израиль имеет довольно значительную свободу рук. Почему? Потому что Россия, хоть и стратегический союзник Ирана, не поддерживает иранских амбиций установить в Сирии свой контроль.
Так и в нашем случае. Россияне могли бы много сделать, чтобы вмешаться в наши операции, связанные с противодействием росту влияния Ирана. Но, как правило, не вмешиваются. Между правительствами России и Израиля есть взаимопонимание. Вполне продуктивный диалог военных. Это очень важно.
Много, конечно, зависит от того, что мы просим. Например, если речь идёт о предотвращении ядерной программы Ирана, это не противоречит стремлению России избежать ядерного распространения. Для Израиля принципиально, что у нас нет враждебности, хотя часто не совпадают интересы. Ну, и, конечно, мы помним наследие Второй мировой войны и то, что становление Израиля в 1949 г. не могло случиться без России. А ещё я не могу представить себе Израиль без евреев из России, они внесли невероятный вклад в развитие страны.
– У вас просто совсем благостная картина получается, как всё хорошо…
– Есть и другая сторона. Россия не является стратегическим партнёром Израиля. Это факт. Мы – союзники Соединённых Штатов, Америка – столп нашей системы безопасности. Это союзничество во всех сферах – военной, интеллектуальной, моральной, политической, ценностной. И мы останемся в американском блоке, что, конечно, не нравится России. Мы не можем быть партнёрами в обмене разведданными, например, потому что находимся по разные стороны. Но, конечно же, если мы получим какую-то информацию о преступных планах, например, ИГИЛ[1] в отношении России, то немедленно поделимся с российскими коллегами.
Если ещё говорить о расхождениях, у нас принципиальные разногласия по Ирану. Для Израиля это потенциальная жизненно-важная угроза. Для России нет, хотя Иран с ядерным оружием, может начать вести себя более самоуверенно и с ней. Россия может влиять на Иран, но вопрос, насколько она захочет это делать.
– Насколько остра сейчас конкуренция России и США на Ближнем Востоке, с вашей точки зрения?
– На основании ухода Соединённых Штатов из Афганистана неправильно делать вывод, что они могут уйти и с Ближнего Востока. Не уверен даже, что Россия этого хочет. Компетенции между Россией и США в этом регионе разделены. Я не вижу на Ближнем Востоке реальной стратегической опасности для статуса Соединённых Штатов как влиятельного игрока во всех ведущих суннитских государствах. Россия сейчас очень сильна, но, если мы посмотрим в целом, не увидим качественного изменения в балансе сил между Америкой и Россией на традиционно суннитских территориях.
Я думаю, это хорошо. Потому что не могу представить стратегический порядок здесь без лидерства Соединённых Штатов. Тем более что есть и другие государства с очень разными интересами – Турция, Иран.
– Дело не в том, что кто-то бросит вызов США, – они сами переосмысляют свои приоритеты. Вы не думаете, что важность Ближнего Востока снизится по мере переориентации на Индо-Тихоокеанский регион?
– Невозможно уйти с Ближнего Востока. Если США уйдут с Ближнего Востока, он сам к ним придёт и изменит Америку. Насилием изменит, если только дать такую возможность. Американцы не могут отказаться от стабильности в Египте, в Саудовской Аравии, Марокко и так далее, отдать регион на откуп ИГИЛ или «Аль-Каиде»[2].
Вот, цены на нефть опять взлетели – всё же связано. Можно изменить приоритеты, фокусироваться на Тихоокеанском регионе, но нельзя без огромных последствий уйти с Ближнего Востока. Другое дело, что надо извлекать уроки, в том числе и из афганского.
– Насчёт демократии. Говорят, что президент Джордж Буш – младший когда-то прочёл книгу Натана Щаранского, и она вдохновила его на продвижение демократии. Биньямин Нетаньяху двадцать лет назад тоже призывал к демократизации Ближнего Востока. Вы полагаете, что с этим покончено?
– Я всегда восхищался Щаранским как личностью, но с ним не согласен. Невозможно навязать демократию. Демократия – это не техническое решение. Увы, стабильный режим на Ближнем Востоке не может быть демократией. Демократия здесь может принести нестабильность и дать власть тёмным силам. Как это случилось на некоторое время в Египте. Это реальность. У Израиля установлен мир с некоторыми арабскими режимами, и они стабильны, хотя не имеют отношения к демократии. Надо укреплять сотрудничество и обеспечить стабильность, а не пытаться что-то навязать.
– Возвращаясь к отношениям с Россией, позитивным сторонам нашего взаимодействия. Несмотря на несовпадение интересов, Россия и Израиль говорят на одном языке, потому что считают главными – категории безопасности. Путин и Нетаньяху, например, очень хорошо друг друга понимали.
– Да, и дело не в личностях. Это стратегический вопрос, а не персональный. Владимир Путин поздравил Нафтали Беннета и пригласил его приехать. Это важно. И это глубокие, серьёзные отношения.
