26.11.2020
«ИНИОН был и остаётся координационной площадкой»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Алексей В. Кузнецов

Директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук.

Александр Соловьёв

Заместитель главного редактора журнала «Россия в глобальной политике».

О блеске и нищете наукометрии, особенностях финансирования академической науки, алгоритмизации гуманитарных дисциплин, о том, насколько big data реально big, а также об уникальных достоинствах и проектах Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН журналу рассказывает его избранный коллективом (наконец) директор Алексей Кузнецов.

Александр Соловьёв: Давайте сразу возьмём быка за рога: зачем, собственно, нужен ИНИОН?

Алексей Кузнецов: Не в первый раз слышу этот вопрос. Часто говорят, что институт по какой-то конкретной стране или региону – вот он понятно, зачем нужен. Правда, это тоже иллюзия. Отвечать надо не на вопрос – «зачем они занимаются Африкой или Соединёнными Штатами Америки», а на вопрос – «для чего это нужно обществу». В принципе, в отношении Института научной информации по общественным наукам ответ на такой вопрос следует из его названия.

Если же говорить подробнее, то нужно заглянуть на 10–20 лет назад. ИНИОН, по сути, пережил два крупных шока. Первый – это потеря монополии на информацию, которая создала славу ИНИОНу в 1990-е годы. Доступ к научной информации получили многие…

Александр Соловьёв: А правда, что ИНИОН был первым институтом с интернетом?

Алексей Кузнецов: Первый или нет, но он был среди пионеров информатизации – ещё когда появились первые базы на основе не компьютерной, а телефонной связи по странам СЭВ. В 1990-е гг., казалось бы, это всё должно было рухнуть, но именно тогда, при академике Виноградове, в ИНИОНе стали активно развиваться электронные библиографические базы данных. И на начало 2000-х гг. только в ИНИОНе была очень подробная база данных на основе фондов фундаментальной библиотеки института с собранными статьями по всем общественным наукам. Сейчас это восемь баз данных – и экономика, и история, и философия, и многое другое (около 4 млн записей).

Эти базы существуют до сих пор. Ими по-прежнему активно пользуются, даже на Западе закупают. Но несколько лет назад главным конкурентом ИНИОНа в России стал РИНЦ, создававшийся на основе, по сути, того же ИНИОНа. К сожалению, РИНЦ выпустили из сферы ИНИОНа. Сейчас мы ищем форматы взаимодействия; ведь одна из важных фигур в РИНЦ – это Виктор Глухов, бывший руководитель фундаментальной библиотеки ИНИОН, ныне член нашего Учёного совета.

РИНЦ заинтересован в сотрудничестве с ИНИОНом, поскольку массив научных статей растёт очень быстро. Кстати, в мире так ничего подобного и не сделали. Но поисковым системам всё сложнее из-за огромного количества шума. На поисковой запрос вы получите сотни работ – и из хороших журналов, и из мусорных, которые есть в РИНЦ. Просто из-за красивого, броского заголовка или правильно подобранных ключевых слов. А в ИНИОНе всё-таки десятилетиями формировалась школа библиографов, школа людей, которые умеют описывать источники, делать метаданные и в целом с этой помощью обеспечивать более эффективный поиск литературы в базах данных.

Вторым шоком был пожар 2015 года. За 1990–2000-е гг. ИНИОН превратился в двуглавого орла, это было при академике Пивоварове, когда, помимо чисто библиотечной и информационно-аналитической деятельности, связанной с библиографическими указателями, тезаурусами и прочим, резко стала развиваться научная деятельность. На сегодняшний день ИНИОН – это прежде всего научно-исследовательский институт. И после пожара это стало ещё в большей степени очевидно.

Александр Соловьёв: Это был целенаправленный процесс?

Алексей Кузнецов: Не совсем. Большинство научных школ сформировались всё-таки стихийно. Развитие науковедения – естественное для нас направление, это производная от обработки информации, а вот, предположим, литературоведение или политические исследования – это уже стихийная вещь. Но я всегда считал, что раз это возникло здесь, а не в другом месте, значит, сложились какие-то благоприятные условия для этого. Это надо ценить, а на название ИНИОНа не надо смотреть буквально.

Уже с моим приходом, в 2019 г., мы запустили крупный междисциплинарный проект, а ИНИОН силён именно своей междисциплинарностью и ещё тем, что всегда был координационной площадкой учёных – и до пожара, и после. Так, в самом конце 2019 г. мы опубликовали библиографический указатель «Новый популизм: глобальный социально-по­литический тренд», включающий более тысячи свежих работ, вышедших в 2015–2019 годах. Осенью 2020 г. в рамках продолжения изучения нового популизма мы презентовали коллективную монографию «Феномен Трампа» – как раз под выборы в США (сейчас её уже можно купить в интернет-магазине ИНИОНа). Но это, конечно, не просто погоня за конъюнктурой, это фундаментальное междисциплинарное исследование 37 авторов на 46 печатных листах (642 страницы) очень любопытного явления. Наряду с анализом социально-экономического и политического развития в США, внутренней и внешней политики 45-го президента США, соотношения действий Дональда Трампа с поведением популистов в других странах, особенно в Европе, в ней есть экзотические главы, например, о прообразе президента Трампа в американской литературе или речевом портрете Трампа.

Александр Соловьёв: И как в этом проявляется конкурентное преимущество ИНИОНа?

Алексей Кузнецов: ИНИОН всегда спокойно относился к привлечению внешних авторов. Если бы книгу о Трампе готовили в Институте США и Канады, то костяк авторов был бы из ИСКРАНа, и вряд ли они были бы рады «заполнять пропуски» специалистами из других институтов. А вот у нас четверо – из ИСКРАНа, четверо – из ИМЭМО, есть специалист из Института Европы (англовед писала про Трампа и Brexit), МГУ, НИУ ВШЭ. С ИНИОНом многие готовы сотрудничать, а внешние члены редколлегий наших журналов – известные учёные из других институтов и вузов – также активно взаимодействуют с институтом. И это ещё одна ипостась ИНИОНа – мы крупная издательская организация.

В институте издаётся больше десятка периодических изданий, три из которых ваковские. «Политическая наука» и «Актуальные проблемы Европы» входят также и в RSCI на платформе Web of Science и ERIH PLUS. «Россия и современный мир» входит в ERIH PLUS.

Александр Соловьёв: А мог бы ИНИОН стать отечественным Scopus, организацией, которая индексирует всю научную деятельность или, по крайней мере, гуманитарные области. Есть к этому предрасположенность или об этом не думали?

Алексей Кузнецов: Внутри ИНИОНа не любят обсуждать эту тему. Такая возможность была – эти идеи есть и сейчас. Можно сказать, что утратой этой возможности мы расплатились за акцент на развитии научно-исследовательского направления в начале 2000-х годов. Однако внимание тогдашнего директора академика Пивоварова к научным изысканиям отчасти, наверное, позволило ИНИОНу сохраниться после пожара – ведь он был не только библиотекой, но и научным институтом. Но тот аспект деятельности ИНИОНа, в котором он был силён в советский период – науковедение, сбор и структурирование научной информации – оказался как бы на периферии. Эта сфера сильно менялась в 1990–2000-е годы. РИНЦ мог стать просто частью ИНИОНа, этого не произошло, момент был упущен.

Александр Соловьёв: Однако вы не опустили руки…

Алексей Кузнецов: Да. Массив исследовательских работ нарастает, и сейчас нужно попытаться выстроить взаимоотношения с РИНЦ. Второе направление – это репозитарий по общественным наукам открытого доступа (РОДОН). Помимо журнальных публикаций, есть так называемая «серая» научная литература – отчёты археологов, материалы конференций и так далее. Те же материалы конференций вроде выкладываются на сайты, но через несколько месяцев уходят куда-то в далёкие архивы, а потом сайт перегружается, и их вообще удаляют. Но это всё можно сохранить, структурировать. Предлагаемый ИНИОНом продукт позволял бы отстаивать и авторские права, и приоритет по времени появления. Вот я делаю часто презентации для докладов в PowerPoint, и при этом нет возможности оформить результаты в виде статей или эти сборники докладов не выходят… А порой просто руки не доходят, чтобы превратить такую презентацию в хорошую статью.

Кроме того, такая задача хорошо смыкается с задачей оцифровки фондов, которой ИНИОН планирует уделять всё больше внимания – и в том, и в другом случае нужно просто железо компьютерное, где это всё будет храниться. Вот все охают и ахают, что библиотека ИНИОНа погибла, а она на самом деле вполне жива. Более 3 млн единиц хранения физически доступны читателям на постоянной основе, потому что у нас 18 филиалов при академических организациях. И абсолютно все отечественные журналы и книги по общественным наукам к нам поступают в рамках системы обязательного экземпляра. И международный книгообмен у нас развивается.

У нас только свежих журналов на китайском языке примерно 120 наименований. С 2015-го по 2020 г., после пожара, у нас больше тысячи книг и журналов на китайском. Я не очень представляю, насколько они все представлены в интернете, легко ли их найти или нет, а в нашем филиале синологической библиотеки, которая физически находится на территории ИДВ, любой китаист может с этим ознакомиться.

И таких примеров немало.

Свежая литература поступает, её можно читать. А на складе лежит ещё несколько миллионов книг и журналов, которые просто физически сейчас некуда сложить в филиалах, а потому нельзя выдавать читателям.

Мы ждём, что будет в срок министерством построено здание, а срок – конец 2021 года. Государство выделило министерству больше 6 млрд рублей. Это, конечно, не нацпроект «Наука», но вокруг новостройки ИНИОНа может возникнуть ядро кластера общественных наук на Юго-Западе Москвы – ведь здесь огромное количество и вузов, и институтов, и библиотек…

Александр Соловьёв: Давайте теперь поговорим о наукометрии. Благо это или проклятие? Поначалу ведь надежды были самыми радужными – дескать, мы получим, наконец, объективное мерило значимости, публикуемости, цитируемости, научного авторитета. Теперь же все клянут это дело.

Алексей Кузнецов: Наукометрии несколько десятков лет. Уже в 1990-е гг. было понимание и недостатков её, и достоинств. Почему это всё превратилось в такую трагикомедию… Я вижу два аспекта.

Первый – девальвация учёных степеней и званий. Когда обнаруживается, что ни кандидатская, ни даже докторская, ни тем более звание профессора не являются гарантией того, что перед нами достойный ученый, а не плагиатор или имитатор научной деятельности, графоман. Или даже добросовестный учёный, но пустой. В 1990–2000-е гг. это всё оказалось размыто. Возникла потребность – раз уж мы не доверяем экспертной оценке людей – в объективной форме математического учёта и ранжирования. Во всяком случае, тогда они казались объективным методом.

До появления всех этих Хиршей и всеобщего доступа к наукометрическим базам наши отечественные коллеги пытались определить самых публикующихся экономистов, самых цитируемых специалистов по естественным наукам и так далее. Наукометрия действительно позволяет взглянуть с другой стороны на заслуги тех или иных специалистов – это факт.

Но дьявол, как всегда, кроется в деталях, потому что ни один индекс Хирша, даже с поправками на искусственно «накрученную» цитируемость (а и такие методы уже внедряют) не позволит учесть популярность или непопулярность области знаний. Если вы специалист по экономике одной страны, вы можете быть №1 в мире, к вам могут все обращаться. Если это, допустим, Греция, а на дворе кризис зоны евро, то экономика Греции будет очень актуальной темой. Но этого мало. В этой области – помимо вас – должно быть ещё много других специалистов, да и тема не должна быть слишком узкой. Она должна быть востребованной многими на постоянной основе, будь то в фундаментальной науке или в прикладной.

Далеко не все темы хорошо востребованы. Более того, если тема пионерная, она может оказаться востребованной позже. Также нужен красивый заголовок. Не секрет, что статьи в этой лихорадке цитирования часто даже не читают – если аннотация или заголовок подходят под цитирование, а автор более-менее известен, то статью просто вставляют в список литературы, просто за имя. Хотя, конечно, можно сказать, что люди доверяют экспертному мнению авторитетного человека.

Второй немаловажный момент – площадка публикации. В условиях открытой науки Open Access безразлично, будет ли это журнал, входящий в Web of Science, или обычный журнал – главное, чтобы статья была качественной. При этом рецензирование в ведущих журналах часто уступает по качеству рецензированию в журналах среднего уровня, потому что в журналах из первых квартилей слишком большой наплыв статей. Поэтому редактор, который просто не знает нового автора, часто отказывает ему до рецензии – под разными предлогами: тематика не та, язык не тот и тому подобное. При этом в добротных научных журналах среднего уровня практически все статьи прогоняются через нормальные рецензии (поскольку отсеивается примерно половина, а не 90 процентов рукописей).

Так получилось, что я, помимо руководства ИНИОНом и профессорства в МГИМО, ещё и главред журнала «Контуры глобальных трансформаций» из базы RSCI на платформе WoS, поэтому я вынужден детально разбираться во всех этих Хиршах, наукометрии.

По журналам наукометрия бьёт сильнее всего. Учёный имеет выбор. Институт тоже может что-то придумать и попытаться пролоббировать свой интерес. Журналы же вынуждены играть по правилам. При этом хочется, чтобы был солидный журнал с нормальным рецензированием. Наукометрия, вроде бы, позволяет бороться с «мусорными» журналами, но нормальному журналу от неё одна головная боль.

Особенно опасно, что за прошедшие десять лет появляются слабые учёные среднего возраста с хорошими параметрами наукометрии, которые всё это время потратили на учёт подводных камней расчёта разных индексов, а не на проведение серьёзных исследований, завоевание научной репутации среди коллег.

Александр Соловьёв: Перегрузка и поверхностность редакторов – действительно больная тема. Но это проблема хотя бы технического характера. Больше всего, как я понимаю, учёные недовольны «тоталитаризмом наукометрии» – то есть претензии уже концептуальные.

Алексей Кузнецов: Безусловно, когда оплата труда или вообще финансирование университета, доступ к грантам ставится в прямую зависимость от количества публикаций в WoS или Scopus, начинаются злоупотребления. Это нормально. Спрос рождает предложение – и привычку пренебрегать научной этикой.

Есть журналы Scopus и Web of Science, где можно опубликоваться за деньги, – с любой халтурой, только плати. Но так было не только, когда туда бросились пакистанцы, китайцы или русские. И далеко не все мусорные журналы «вычищают» из этих баз данных.

Есть и менее «криминальные», но оттого не менее порочные практики. Академические критерии формальны, поэтому соблюсти их – при должной аккуратности – не составляет особого труда. Это касается и структуры статьи, и библиографии – заполнить её несколькими десятками статей известных авторов и формально добавить каких-то региональных авторов, особенно даже не вникая в суть цитируемых работ. Или вообще сослаться в статье, посвящённой, допустим, ТНК стран БРИКС в разделе по российским ТНК, на пару статей из Washington Post. Я такие статьи видывал неоднократно. Вроде все требования соблюдены – а на выходе получается профанация. И публикуется в довольно авторитетном журнале из WoS.

Не мы это придумали, как не мы придумали и «салями-статьи». Если вы можете написать одну хорошую статью на полтора печатных листа, то не проще ли написать четыре статьи по пол-листа (за счёт небольших повторов у вас получится лишняя статья). А четыре статьи, с точки зрения наукометрии, это лучше, чем одна статья.

Александр Соловьёв: А ведь за статьи дают больше грейдов, чем за книги.

Алексей Кузнецов: Да, книги это вообще отдельная песня, потому что написать книгу – надо много времени и сил. И это никак особо не оценивается. К сожалению, количество монографий резко сокращается. Спасает то, что «старики» – а их ещё много – не хотят поддаваться всем этим наукометрическим требованиям. Но им на смену идёт уже не такая крепкая молодёжь, и я боюсь, что мы получим скоро реальную эпидемию…

Александр Соловьёв: А можно ли говорить, что есть наука XX века (или парадигма науки XX века), а есть – наука XXI века. И где-то пролегает водораздел между наукой, может быть, уважаемой, но академичной и уже несколько анахроничной, и новой наукой, современной, которая старую забивает по всем параметрам?

Алексей Кузнецов: Я бы так не сказал. Всё зависит от конкретного направления. Если вспоминать роман Даниила Гранина «Зубр», посвящённый Тимофееву-Ресовскому, то в двадцатые годы прошлого века генетика была довольно примитивной, но это было зарёй новой науки. Сейчас без матметодов, без серьёзных лабораторных исследований ничего там сделать нельзя.

А общественные науки сейчас отнюдь не на пике своей информатизации, технологизации и прочее. Конечно, есть работы наших археологов в Новосибирске, которые смыкаются с расшифровкой ДНК и так далее. Но большинство пока не может позволить себе таких исследований. Мы находимся на совершенно другом этапе развития науки. И в некоторых дисциплинах я не вижу никаких принципиальных сдвигов к «науке XXI века».

Предположим, прямые инвестиции, которыми я занимался и занимаюсь до сих пор. Там информация настолько обрывочная, что часто для начала анализа надо создать надёжную базу данных о сделках, потому что официальная статистика не выдерживает никакой критики из-за офшоров, из-за разного учёта в исторических и прочих ценах. При этом я вижу огромное количество западных коллег, которые под требования эконометрии гоняют туда-сюда цифры и делают некие выводы. При этом собрать кропотливо исходные данные им как будто некогда.

Есть моменты, конечно, когда пытаются внедрять новые методы, предположим, big data. Заманчиво очень.

Александр Соловьёв: Настолько ли они big?

Алексей Кузнецов: Это тоже предмет обсуждений. Понятно, в погоне за грантами люди пытаются рассказать, что они будут обсчитывать big data. Но, например, даже информация о ценах на недвижимость в крупнейших городах, позволяющая оценить дифференциацию этнических мигрантов, это не big data, строго говоря. А все ждут, что мы что-то сделаем такое, супервыдающееся.

Вопрос, скорее, особенно в общественных науках, в том, чтобы понимать, какие научные задачи реально стоят перед обществом, и пытаться решать именно их. Причём не надо забывать, что общественные науки произрастают на национальной почве. Позволю себе аналогию с физикой: физики не заявляют, что при исследовании огромных газообразных звёзд они будут руководствоваться принципами ньютоновой механики – они используют принципиально иные походы.

А в общественных науках разных стран язык разный, даже организации его отличаются; исторические линии развития разные, а в итоге менталитет у людей разный. И некоторые экономические законы, безупречно работающие, предположим, в западном обществе, оказываются сильно искажёнными в обществах восточных или в обществах «глобального Юга», как теперь модно говорить. Притом, что основы этих законов, безусловно, универсальны.

У меня есть любимый пример. В прямых иностранных инвестициях есть явление, называемое «эффект соседства» – бизнес при всей глобализации не теряет связь с национальной почвой и в первую очередь идёт в соседние страны, страны, где тот же язык и та же культура. И я люблю делать две карты, такой пример важности картографического метода – доля австрийских и шведских инвестиций за рубежом в общем объёме всех накопленных прямых иностранных инвестиций. Австро-Венгерской империи нет уже сто лет, Шведской – более двухсот, но они таинственным образом возникают вновь на картах, поскольку максимальная доля оказывается для австрийских и шведских компаний в соответствующих странах бывших империй И по годовым отчётам выходит, что официально «домашним рынком» и у большинства шведов, и у австрийцев считается ряд соседних стран. Но, например, Германия к ним не относится. То есть выявленная закономерность подтверждается и фактами.

А если начать строить чисто математическую модель на основе расстояний, даже с каким-то формальным учётом исторических и культурных связей, у вас ничего не получится, потому что есть исключения. Исключения, связанные с влиянием других соседей – той же России. В Белоруссии, например, инвестиций из ЕС относительно мало, поскольку именно российский бизнес обеспечивает больше половины всех иностранных инвестиций в Белоруссию.

Александр Соловьёв: Давайте ещё немного о матметодах. Гуманитарий, как мне кажется, подвергается такому страшному искушению той самой алгоритмизацией – когда вырабатывается или предлагается достаточно очевидный пошаговый метод решения любых задач. И под этот алгоритм можно подогнать решение любого вопроса. Насколько это действительно тревожная тенденция и вообще – существует ли она?

Алексей Кузнецов: Есть сферы, в том числе гуманитарного знания, где матметоды действительно приемлемы и даже очень полезны. Есть сферы, где логика, построенная на математической основе, доминирует. Возьмите реализацию любой стратегической цели. У вас много игроков, и нужно, по сути, сделать своего рода график реализации целей с пониманием, что на каких-то точках этого графика могут возникнуть рандомные – и внешние в том числе – сильные помехи, которые способны опрокинуть всю стратегию.

Но это не отменяет ни того, что в стационарных условиях вы должны подготовить реализацию этой стратегии, ни того, что вы должны быть готовы к этим, как сейчас любят говорить, точкам бифуркации. Потому что если к этому не готовиться, то вы точно провалите стратегическую цель. Характерный пример – это результаты «Стратегии – 2020» в России. Один из моментов предусматривал резкое увеличение доли расходов на науку в ВВП. Что важно для учёных, это положение – пусть и в ухудшенном виде – вошло и в президентские указы Путина (которые, собственно, выполнены не были). При этом в докризисных вариантах стратегии рассуждали о 6–7 процентах роста ВВП.

Без математики всё выглядит хорошо – рост ВВП будет опережать среднемировые показатели, расходы на науку увеличатся, предположим, с 1,1 до 2,2 процента ВВП… Но если экономика растёт на эти 7 процентов в год, а вы хотите за этот же период увеличить долю расходов на НИОКР к ВВП с 1,1 до 2,2 процента, то это означает, что с учётом инфляции, вы должны за десять лет увеличить расходы на науку раз в пять. Потому что при семипроцентном росте происходит удвоение ВВП за десять лет, и удвоение доли расходов на науку означает уже учетверение расходов, да ещё инфляция… То есть получается пятикратный рост.

Если вы за десять лет должны что-то увеличить в пять раз, вы же не можете это сделать в последний год.

Значит, вы уже в первый, второй, третий год должны кардинальным образом наращивать научные расходы. А дальше встает вопрос эффективности этих вливаний. Значит, вы должны в первые же годы думать, куда вы будете вкладывать, как вы будете оценивать отдачу и прочее…

Александр Соловьёв: Боюсь, что сейчас начнётся самый неприятный момент – демонстрация того, как небрежность в предварительных подсчётах оборачивается самыми что ни на есть прикладными неприятностями…

Алексей Кузнецов: Получилось, что десятые годы стали отчасти потерянным для научного развития России десятилетием: цель была поставлена, а методы никто толком не просчитал. Ведь ничем хорошим не кончатся все эти вливания денег в вузы ради индексирования в WoS и Scopus, все эти категоризации академических институтов, которые сведутся, скорее всего, к тому, что тех, кто не попал в первую категорию, будут пытаться просто уничтожить. Хотя и объясняли, что вторая категория – она вполне достойная. Но денег теперь на неё не хватает.

То есть эти проблемы, к сожалению, связаны с пренебрежением математикой.

Но бывают и попытки использовать математические методы без особого понимания их смысла – просто ради того, чтобы заявить об их использовании. Вот классический пример, очень типичный для политологии. Есть некое явление. Оценивая влияние, которое на него оказывают некие, предположим, четыре фактора, мы присваиваем им вес. Определить вес точно мы не можем – и присваиваем всем четырём равный. И это считается объективным подходом. Но это подход абсолютно ложный, потому что уровень влияния каждого фактора определён в 25 процентах совершенно произвольно, бездоказательно. При этом у одного фактора реальный вес может быть 5 процентов, а у другого – 50 процентов. И лучше было бы хотя бы попытаться приблизительно дифференцировать вес каждого, опросив, допустим, сотню экспертов – пусть они их оценят, чем автоматически все четыре фактора приравнивать друг к другу.

Второй момент. Пресловутый коэффициент корреляции. Самый простой метод, он встроен в Excel, и если кто-то может применять матметоды, применяет его почти всегда. Пришёл он из техники, когда крайние точки измерений отбрасывались – просто потому, что техника несовершенна. У вас идёт исследование какого-нибудь агрегата, случается перепад в сети напряжения, и происходит нестандартная ситуация, выброс нестандартной точки.

А в международных отношениях у нас нестандартной точкой, как правило, являются Соединённые Штаты Америки, которые где-то там далеко по всем количественным показателям, а остальные – довольно близко друг к другу, в одном облаке. Поэтому при работе с международными количественными данными просто необходимо рассчитывать коэффициент корреляции при отбрасывании крайних точек, тех же США, иначе вы получите слишком сильные отклонения – я сам с этим сталкивался на практике (например, при доказательстве связи между суммарным состоянием миллиардеров в стране и масштабами экспорта капитала из неё).

Матметоды, в принципе, ни плохи, ни хороши. Как и любые методы, их можно применить правильно или неправильно. При этом нужно всегда понимать контекст и пробовать разные методы, не полагаясь на сложившиеся традиции. Иначе – в лучшем случае – мы будем получать просто банальные результаты. В худшем – системные ошибки.

Александр Соловьёв: Расскажите, пожалуйста, немножко о себе. Вы уже говорили об одной из ваших областей специализации. Но их всё-таки больше, чем одна. Вы занимаетесь и интеграционными процессами, как я понимаю?

Алексей Кузнецов: Да, совершенно верно. Ещё в бытность мою в Институте мировой экономики и международных отношений я очень плотно занялся европейской интеграцией. А с оживлением постсоветской интеграции ЕАЭС тоже стала центром моих научных интересов. И, безусловно, здесь уже нельзя говорить чисто только об экономике. Здесь и политологические исследования, потому что политическая составляющая – неотъемлемый элемент интеграционных процессов.

В последнее время я заинтересовался трудовой миграцией – это довольно естественный шаг от инвестиций, от миграции капиталов к миграции труда. Сейчас мы пытаемся посмотреть на развитие крупнейших европейских городов. Принято считать, что они работают пылесосами по отношению к окружающей территории. Одновременно они открыты миру. Соответственно, притягивают мигрантов, и притягивают капиталы.

Хочется посмотреть, как это влияет на развитие крупнейших городов и могут ли крупнейшие города транслировать положительный приток факторов производства из-за рубежа на национальную экономику в целом. О негативных факторах этого явления мы знаем – и по Европе, да и по Евразийскому экономическому союзу.

Не до конца понятно и то, когда и как наши отношения с ЕС деградировали до такой степени, – а я ведь в МГИМО как раз на кафедре интеграционных процессов. В начале 2019 г. мы с венгерским коллегой опубликовали статью по поводу экономических взаимоотношений России и ЕС в одном из журналов из первой квартили Scopus.

Я доволен двумя вещами, которые мне удалось в этой статье протащить, потому что надо понимать, что в международных исследованиях очень тяжело протаскивать не типичные для Запада подходы. Первое – это большое количество библиографических ссылок на российских учёных. Обычно этого не дают сделать, просто вычёркивают, поскольку никому в мире не нужно повышать цитируемость конкурентов – чужие журналы, представителей чужих научных школ. А второе – это таблица с периодизацией наших отношений.

Я показал, что наш «розовый» период закончился ещё в конце 1990-х годов. Между 2000-м и 2007–2008 гг., то есть «мюнхенской речью» и кризисом в Грузии, был период, когда по инерции машина ещё ехала в горку, но движок уже выключился. И поэтому принятые дорожные карты общих пространств, некоторые другие инициативы были не то что мертворожденными (мы, например, в бизнесе перешли на отчётность МСФО благодаря как раз этим дорожным картам), но уже обречёнными на неудачу, и во многом по вине Европейского союза.

А кризис наступил между 2008-м и 2014 годами. Украинские события просто привели к тому, что гнойник лопнул. Но не случись Украины, случилось бы что-то ещё. Мы помним, когда президент Германии, очень авторитетный на тот момент человек в стране, призывал бойкотировать Олимпиаду в Сочи только потому, что ему не нравилось отношение к пропаганде гомосексуализма в России.

То есть поводов было очень много, поэтому период с 2008-го по 2014 г. западные коллеги не очень любят вспоминать. Но я-то помню, например, интервью Владимира Путина, который сказал, что если мы не сможем к началу сочинской Олимпиады во взаимоотношениях России и ЕС обходиться без краткосрочных виз, то вопрос с безвизом, будет уже, скорее всего, закрыт.

Европейцы этого не слышали. То есть они не только «мюнхенскую речь» не слышали. Они вообще ничего не хотели слышать.

Они пытались говорить с позиции силы. Но с Россией такой разговор неуместен.

Александр Соловьёв: Брюссель вообще часто упрекают – и западные политологи тоже —в чрезмерной алгоритмизации, схематизме, в приверженности раз и навсегда утверждённым моделям. В отношениях ЕС и России именно это и произошло? Налаженная и вполне работавшая для Брюсселя в пределах Центральной Европы, Восточной Европы, в пределах Восточного партнёрства модель дала сбой, когда её попытались масштабировать и далее?

Алексей Кузнецов: Думаю, да, хотя первопричина – это отсутствие стратегически мыслящих политиков. Технократизм, рутинизация каких-то операций, давление научной и любой другой информации над людьми, которые принимают решения, – ситуация, когда не люди владеют информацией, а информация владеет ими.

Это всё, к сожалению, имеет место. Иначе бы не было в Европе такой истерики по поводу китайской угрозы. Они вдруг встрепенулись, что Российская Федерация начинает дружить с Китаем, а это угроза для позиций Европейского союза и вообще – Большой Европы в мировой политике в долгосрочной перспективе. Но это же не сегодня и не вчера случилось. Почему они этого не видели пять и десять лет назад? А потому, что на тот момент им это было не очень интересно. Их волновали совершенно другие сиюминутные заботы и возможности.

При этом нам пытаются «подсказывать», что Россия не должна дружить с Китаем, что Китай – это опасный конкурент и соперник. Конкурент? Возможно. Но это не мешает выстраивать взаимовыгодное сотрудничество. Китайцы тоже говорят, что они понимают, что игры с умыслом не должно быть. А Евросоюз – это интеграционный игрок, который с нами находится в состоянии экономической войны. Поэтому учить нас тому, как мы должны общаться с соседями, как-то немножко странно.

Александр Соловьёв: Странная такая война получается, гибридная, как модно сейчас говорить. Воюющие стороны с удовольствием торгуют газом друг с другом.

Алексей Кузнецов: Не только газом. С удовольствием развивались туристические потоки и прочее. Но на деле после 2014 г. Евросоюз сделал всё, чтобы Россия если не повернулась на Восток, то отвернулась от Запада. Никому хорошо от этого не будет.

И к 2020 г. внешняя торговля России фактически стала совсем другой по географии. Доля ЕС за первые три квартала составила меньше 39 процентов (а без Великобритании вообще 34 процента) против почти половины в 2013 году. Если сделать выборку, сравнив показатели по пяти-десяти-двенадцати ведущим западным и незападным торговым партнёрам, картина будет ещё более яркой. Тройка западных партнёров за девять месяцев 2013 г. замыкала на себя 24,5 процента внешнеторгового оборота России, а в январе-сентябре 2020 г. уже меньше 17 процентов. Зато тройка незападных партнёров (Китай, Белоруссия и Турция) увеличила свою долю с 18 до 27 процентов. По сути, пропорция перевернулась. Правда, не всегда понятно, кого относить к «западным», а кого – к «незападным». Куда записать Южную Корею, что делать с нейтральной Швейцарией, которая не поддержала санкции. События 2020 г., особенно последствия коронавирусной пандемии, усилили эту тенденцию. Так что в 2020-х гг. внешняя торговля России будет двухвекторной – Запад и не-Запад. А раньше всё-таки она была ориентирована на Европу.

А если посмотреть на отраслевую торговлю, то в Европу мы по-прежнему поставляем сырьё, а в другие регионы – не только сырье, что, конечно, России выгоднее. И это означает, что мы будем потихоньку отдаляться от Европейского союза, от тех стран, к которым мы наиболее близки в культурном отношении.

Из России азиатская страна не получается: спросите любого гражданина, даже не очень образованного, – и он вам хоть что-то, но расскажет из европейской истории, но ничего не расскажет из азиатской.

Повторюсь, что вопрос не о повороте России на Восток, а в отворачивании России от Запада. И в долгосрочной перспективе это означает интеграционные усилия России на незападных направлениях. И, дай Бог, активизацию отношений со странами «глобального Юга». Тот же саммит «Россия – Африка» оказался очень успешным, потому что китайцы шли к такому же представительству лет десять, а мы, как всегда – на энтузиазме, сделали всё быстро, в том числе и научную составляющую.

Александр Соловьёв: Африку называют порой не территорией добычи, а территорией освоения…

Алексей Кузнецов: Вы знаете, это тоже иллюзия, потому что Африка сейчас другая. Африка сама становится игроком. И если мы говорим о разделе Африки, то надо понимать, что африканцы в этом разделе сами активно участвуют, как и любые страны, пытающиеся привлекать инвестиции, развивать торговлю. Многие, конечно, уже уехали на Запад, что заставляет к их комментариям относиться с некоторой осторожностью, но тем не менее. Есть эфиопские и другие исследователи, которые показывают, что отношения, которые они выстраивают даже с Индией и Китаем, не такие уж неравноправные, как это принято считать.

Другое дело, что есть много вопросов – по долговой нагрузке, например. Пока это способ получить дешёвое финансирование, не обусловленное требованиями западных стран о демократизации и прочих вещах. И пока китайцы, в основном, не предъявляют счетов по оплате. Но могут их предъявить – в режиме «долг в обмен на активы».

Александр Соловьёв: Исторические аналогии вещь крайне условная, но порой от них очень сложно удержаться. Та же индустрия рабовладения без горячего в ней участия местной племенной верхушки в Африке была бы невозможна.

Алексей Кузнецов: Естественно.

Александр Соловьёв: Так не происходит ли там через двести лет примерно то же самое?

Алексей Кузнецов: Это надо детально изучать, потому что страны очень разные. К сожалению, у нас этот континент изучен слабо. И я бы призывал изучать более детально и Африку, и ещё в большей степени Азию и Латинскую Америку – и в плане науки, и в плане подготовки кадров. К сожалению, мы наблюдаем гибель страноведения, потому что в 1990-е и особенно в 2000-е гг. – и тут есть вина Академии наук – у нас к страноведению сформировалось скептическое отношение.

Сами страноведы совершенно справедливо говорили, что если кто знает одну страну – он не знает ничего. Но беда в том, что лучшие страноведы знали не одну страну. Многие знали целые регионы. Сейчас мы в России почти потеряли эту науку – кризис и в ИСАА МГУ, и на соответствующих кафедрах географического факультета. МГИМО и НИУ ВШЭ также пока не смогли восполнить возникшие провалы.

Александр Соловьёв: Это вполне в духе американского подхода. Ведь там страноведение и история – одни из самых малопрестижных дисциплин в академии, в высшей школе.

Алексей Кузнецов: Да, они никогда не будут «хиршеёмкими», но государство должно на это тратить деньги. Когда снимались санкции с Ирана, вдруг выяснилось, что в России специалистов по экономике Ирана практически нет. А в других странах, в том числе в Китае, они есть. По некоторым восточным обществам у нас преподавание языков сокращается катастрофически быстро.

Недостаточно учить китайский, корейский, арабский и другие языки. Есть Юго-Восточная Азия, огромный регион, который мы просто теряем. К сожалению, политика министерства образования тоже не нацелена на пропаганду этих дисциплин, этих специальностей. И учатся там, в основном, филологи. А нам нужны экономисты и практикующиеся политологи, которые будут эти регионы, эти страны знать.

Мне недавно коллеги жаловались, что им срезали все бюджетные места по востоковедению, заявив, что министерство заказало какое-то исследование, и на рынке нет спроса на младшего востоковеда или старшего востоковеда. А на менеджера есть.

Александр Соловьёв: Вы говорили, что в Европе нет политиков, умеющих стратегически мыслить. А китайское руководство умеет?

Алексей Кузнецов: Я Китаем почти не занимаюсь… На первый взгляд, да – они смотрят вдаль, явно демонстрируют успехи. Но есть и много вопросов, чисто прикладных. На постсоветском пространстве, которым я занимаюсь, я могу оценить меру стратегической дальновидности китайцев.

С одной стороны, вовлечение Центральной Азии в инициативу «Пояс и путь» было чётким стратегическим решением по развитию в том числе северо-западных районов Китая и решало вопрос его сырьевого обеспечения. Плюс транспортная инфраструктура для связи с Европой. То есть, казалось бы, все очень здорово.

С другой стороны, есть сопряжение Шёлкового пути и ЕАЭС. Совершенно очевидно, что без России в Центральной Азии китайцам будет, по меньшей мере, тяжело. Что мы видим? Реально – ничего. И винить только Россию нельзя, потому что нет сотрудничества российского, например, и китайского бизнеса и за пределами Центральной Азии. А мы ведь, несмотря на санкции, сотрудничаем с кем угодно – хотя бы на уровне частных компаний – и с американцами, и с европейцами, и с иранцами. Но успешных российско-китайских проектов в третьих странах, кроме постсоветского пространства, вы днём с огнем не найдёте.

Это означает, что на постсоветском пространстве китайцы вынуждены вступать в диалог с Россией. Возможно, это говорит о том, что китайцы не воспринимают Россию как долгосрочного партнёра. И в России это видят, и, главное, в Европе это видят.

Есть яркий пример со строительством автозавода в Белоруссии. Его строили с расчётом, что он будут работать на российский рынок. Можно, конечно, говорить, что это ошибка белорусов – они ведь кредит взяли у китайцев. Но этот кредит им помогут вернуть опять-таки в рамках ЕАЭС, а на китайцах обжигались не только белорусы. В Азии уже есть примеры отказов от китайских проектов на правительственном уровне.

Следующий момент, это китайская рабочая сила, которая всех пугает. Не исключено, что через десять-пятнадцать лет китайцев начнут рассматривать, как новых колонизаторов. И таких примеров можно привести очень много. То есть я не вижу, что у китайцев было всё идеально. Но то, что власть там в принципе более чутко относится к исследованиям и к оценкам разных точек зрения, это очевидно.

Александр Соловьёв: А у России есть стратегия?

Алексей Кузнецов: Боюсь, что внятной стратегии у нас нет. Сам факт, что я, будучи директором института, членкором Академии наук, не могу вам бегло отрапортовать о такой стратегии, свидетельствует о том, что у нас население не очень понимает, куда мы движемся. Но стоит спросить людей, куда бы они хотели двигаться, они вам много чего расскажут. Это свидетельствует о том, что власть у нас, к сожалению, не умеет выстраивать диалог с обществом, диалог с наукой. Не очень получается у неё и диалог бизнесом – даже там, где, казалось, он должен быть.

И это не внушает оптимизма. Понятно, что учёные пытаются переломить ситуацию, но то, с чего мы начинали – про наукометрические и прочие вещи – это не способствует расцвету, по крайней мере, общественных наук.

Как завершается эпоха Просвещения
Генри Киссинджер
Просвещение началось с философских размышлений, которые распространялись с помощью новой технологии. Мы движемся по противоположному пути. Разработана потенциально доминирующая технология Искусственного Интеллекта, которая нуждается в направляющей философии. Но разработкой таковой никто даже не занимается.
Подробнее