Для западного политического обихода Декларация прав человека – фундамент всего того, на чём дальше строилась правозащитная тема. А что такое «права человека», например, в Китае или в арабском мире? Остаётся ли Декларация всеобщей в условиях количественного перевеса и самоутверждения государств Востока и Юга? Об этом Фёдору Лукьянову рассказали Александр Ломанов и Леонид Сюкияйнен в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Всеобщая декларация – этапная веха социального прогресса, признание важнейших свобод в качестве ориентира для современного развития. Госпожа Рузвельт сравнила её с основополагающими документами английской, французской и американской истории, то есть только западная традиция. В 1948 г. это было оправданно – незападного мира в ООН даже числено было много меньше, не говоря уже о влиянии. А сейчас? На Востоке к ней кто-то апеллирует? Как в Китае обстоят дела?
Александр Ломанов: В Пекине только что прошла международная конференция в честь юбилея Декларации. Её почтил своим присутствием не кто иной, как министр иностранных дел, член Госсовета КНР Ван И. Он достаточно чётко обозначил, насколько важна эта декларация для современного Китая и как её современный Китай понимает. Прозвучала заявка на то, что Китай активно следует принципам этой Декларации, продвигает их в жизнь на международной арене.
Вместе с тем Ван И представил современное китайское понимание прав человека. Права человека – это в первую очередь право на существование, а можно даже перевести это сочетание как «право на выживание». При этом на первый план также выходит право на развитие. Он процитировал яркую фразу Си Цзиньпина о том, что «самое главное право человека – это право народа на счастливую жизнь».
Что особо примечательно: Ван И увязал права человека с внешнеполитическими инициативами Китая. Страна сейчас продвигает три глобальные инициативы: это глобальная инициатива безопасности, глобальная инициатива развития и глобальная инициатива цивилизации. Ван И абсолютно чётко обозначил, что безопасность – это необходимое условие для реализации прав человека. Развитие создаёт для прав человека необходимый фундамент. Диалог цивилизаций даёт возможность выявить различия, разные подходы и обогатить понимание прав человека, поскольку однообразного единственно правильного понимания прав человека в мире нет и быть не может. Также необходимы равенство и справедливость, чтобы никто ни в коем случае не использовал права человека для того, чтобы остановить чужое развитие, вмешаться во внутренние дела. При этом столь же чётко было сказано, что Китай участвует в глобальном управлении правами человека, прежде всего через структуры ООН, и намерен в будущем максимально расширять это участие.
Фёдор Лукьянов: Понятно, то есть Западу это не отдают. А в арабском мире право на счастливое развитие тоже есть?
Леонид Сюкияйнен: Там несколько по-иному оценивают Международный билль о правах человека, стержнем которого является Всеобщая декларация. В отличие от Китая, где есть всё-таки очень чёткая заданная политическая линия, арабский мир не столь един в этом отношении. Много разных слоёв общества и групп сил, в том числе есть и такие, которые явно склоняются к западным ценностям и, естественно, пропагандируют Всеобщую декларацию прав человека. Не будем забывать, что это всё-таки юридический документ, он не является обязательным, поскольку он даже не принят – за него проголосовали на Генеральной Ассамблее, кстати, не единогласно: возражающих не было, но были воздержавшиеся, в частности Советский Союз и Саудовская Аравия. Это очень интересный момент.
Учитывая всё-таки, что это юридический документ, надо сказать, что правовые системы очень многих арабских стран склоняются к восприятию многих европейских стандартов и косвенно через восприятие этих стандартов апеллируют и к Всеобщей декларации. Ссылки на неё встречаются и в законодательстве, хотя, конечно, есть своя специфика: почти всегда говорится о том, что высшей ценностью является шариат, и он ставит некие ограничители. Это не ограничения прав человека, это некие пределы, в рамках которых толкуются права человека. Хочу заметить, в последнее время и в России появляются статьи авторов, которые говорят, что у прав человека есть некие пределы, заданные религиозными стандартами, религиозно-нравственными постулатами. Этой линии следуют и в арабском мире.
Есть говорить кратко, то Всеобщая декларация признаётся, но чаще всего с некоторыми ограничениями. Приведу один пример, в 1990 г. министрами иностранных дел была согласована Исламская декларация прав человека, которая содержит очень много апелляций к исламским ценностям. В 2020 г. принята новая редакция, которая освободилась от очень многих упоминаний ислама, но осталась принципиальная 25 статья, которая говорит, что любой человек обладает правами и свободами и может ими пользоваться без нарушения принципов и ценностей ислама. И вот эта оговорка как раз таки и есть ответ на ваш вопрос.
Фёдор Лукьянов: Это очень важно, потому что как раз западная трактовка заключается в том, что и Всеобщая декларация, и другие правозащитные международные документы – это не догма, они развиваются. То, что было закреплено в 1948 г., и то, что сейчас воспринимается на Западе как неотъемлемые права человека, честно говоря, сильно отличается друг от друга. Запад продвинулся в сторону от всеобщности, а не к ней. Какую вызывает реакцию использование правозащитной темы как политического инструмента, например, в Китае?
Александр Ломанов: В тех случаях, когда это иностранное вмешательство, разумеется, оно вызывает самое большое неприятие. Можно напомнить о том, что первый журнал с названием «Права человека» появился в Китае почти сто лет назад в середине 1920-х гг., а первое движение за права человека было в 1930-м году.
Фёдор Лукьянов: Это своё, не привнесённое?
Александр Ломанов: Своё, китайское. Это была очень маленькая группа рафинированных интеллектуалов, получивших образование в Соединённых Штатах Америки. 1930 г. – это уже после победы гоминьдановской революции 1927 г. и консолидации власти. Они стали рассуждать о том, что допущена огромная ошибка. Ведь Сунь Ятсен говорил, что должен быть период опеки – народ же не готов к принятию демократии и прав человека, и партия правящая – тогда это был Гоминьдан – должна была народ подготовить и воспитать. И вот эта группка интеллектуалов начала критиковать Гоминьдан, утверждая, что «верные товарищи» глупые, некомпетентные, вообще не понимают, как управлять страной. Поэтому правление страной надо было доверить «специалистам» – видимо, они подразумевали самих себя. Но при этом речь шла о совершенно ключевых понятиях – таких, как «правление на основании конституции», «демократия», «власть закона», «права человека». Так что корни глубокие и давние, скажем прямо.
Фёдор Лукьянов: В арабском мире тоже такое было?
Леонид Сюкияйнен: Да, конечно, хотя тут тема не может похвастаться таким возрастом, как в Китае, но правозащитные организации есть, они склоняются к восприятию либеральных западных ценностей. Очень часто те люди, которые получают образование на Западе, продвигают эти ценности. В целом ряде стран есть и феминистские движения, причём не только в продвинутых в культурно-цивилизационном отношении странах, как страны Магриба – Тунис, Марокко или даже Египет. Даже в странах Персидского залива я сам встречал активистов таких движений. Они продвигают эту повестку дня и находят отклик в обществе, может быть, не очень широкий, но всё-таки. Очевидно, у них есть связь с зарубежными организациями, которые их поддерживают.
Но у этих правозащитных организаций есть одна слабость, кстати, не только в арабском мире, но и повсеместно, – они критикуют существующие порядки и призывают к каким-то иным стандартам, но ничего не говорят о том, как перейти от этого состояния к другому. Это то же самое, что было в России в 1990-х гг. – критика старого, а как перейти к новому состоянию не говорят. А ведь это самое главное – переход.
Фёдор Лукьянов: Воспитание как раз никто не предлагает.
Леонид Сюкияйнен: Никаких программ, никакого образования, просто критика, что вот это плохо, это недостатки, здесь женщины не обладают правами. Да, действительно не обладают, но что сделать для того, чтобы они приобрели такие права? Критиковать?
Не стоит большого труда увидеть эти недостатки, они очевидны, они на поверхности, а как изменить ситуацию, правозащитные организации чаще всего ответа не дают. Но в целом, отвечая на ваш вопрос, – да, такие организации пользуются определённым влиянием в разных странах.
Фёдор Лукьянов: Если чуть-чуть отойти от текущего и углубиться в интеллектуальное прошлое, в китайской, в конфуцианской традиции понимание права, как такового, совпадает с пониманием права и прав западной традиции или там своя специфика?
Александр Ломанов: Это как раз возвращение к той самой истории рождения Всеобщей декларации. В комитете по её подготовке был представитель гоминьдановского Китая Чжан Пэнчунь – человек необычайно яркий, профессор Нанькайского университета, дипломат, в годы войны он побыл послом республиканского Китая и в Турции, и в Чили, драматург, литератор, блестящий знаток китайской культуры. Сейчас в Китае с огромным упоением перечитывают стенограммы тех заседаний, его выступления вызывают поддержку и восторг.
Чжан Пэнчунь старался объяснить своим коллегам, что если в Европе понятие о правах человека появилось в XVIII в., то в Китае оно было две тысячи лет назад ещё при Конфуции и его учениках, когда последователь Конфуция Мэн-цзы сказал, что народ важнее всего, а правитель наименее важен. Цитаты из древней китайской классики вошли в те самые стенограммы. Он попытался убедить коллег вписать в Декларацию конфуцианское понятие о «гуманности» (жэнь). Это такой замечательный иероглиф 仁, который состоит из компонентов «человек» 人 и «два» 二. Он долго пытался объяснить им, что права человека – это не только что-то индивидуальное, замкнутое в себе, но это и отношение к другому человеку.
В итоге вписали английское слово «сознательность» (consciousness), договориться о современном смысле конфуцианской гуманности не смогли, но он поставил очень важный вопрос – вы хотите вписать, что права человека даны природой, даны Богом, а вот у нас есть цивилизация, которая ничем не хуже вашей, у нас нет понятия «бог», зато есть понимание гуманности, справедливости, ритуала. Давайте тогда решим: или мы вписываем и Бога, и конфуцианскую гуманность и справедливость, либо мы находим действительно всеобщую форму, которая устраивала бы все цивилизации и все культуры мира.
Сейчас в Китае мощнейшая волна рекитаизации, укрепления национального сознания, уверенности в собственной культуре. Чжан Пэнчунь с его речами на подготовительном комитете, которого не вспоминали на протяжении шести десятилетий, сейчас превращается в историческое обоснование нынешнего мейнстрима.
Фёдор Лукьянов: В арабском мире, наверное, должно быть наоборот: если в Китае источником права является не Бог, то в исламском праве оно идёт как раз от Бога?
Леонид Сюкияйнен: Да, в мусульманском мире – и прежде всего в арабских странах – ситуация двойственная. Там действует право, которое исходит от государства, законодательства, которое принимается, воспроизводит все основные европейские образцы, часто заимствует его, но вместе с тем существует представление о шариате, как о высшем праве, скажем так, которое, конечно же, связывается с волей Аллаха, переданной через пророка Мухаммада людям, – отсюда и двойственность. Она выражается очень явно. Например, во многих университетах есть два факультета: факультет права и факультет шариата, бывают расположены прямо на одном этаже. Это прекрасно иллюстрирует эту двойственность.
Право действует, но вместе с тем существует представление о шариате, и, если уж говорить о том, какое место занимают в правовой системе нормы, исходящие из шариата, то с начала 1970-х гг. их роль только увеличивалась, расширялась.
Может быть, наступил период – не так давно, последние несколько лет, – когда обозначилась противоположная тенденция к сокращению масштабов действий шариата. Это особенно заметно в Объединённых Арабских Эмиратах, например. Но вместе с тем появился Афганистан с новым изданием власти талибов[1], поэтому всё компенсируется. Бруней стал на путь шариатизации, исламизации правовой системы.
Поэтому ответ такой – там ситуация двойственная. Все правовые системы представляют собой сочетание европейской и исламской правовой культуры, только в разном соотношении. Есть страны, где исламское право, основанное на шариате, является стержнем – Саудовская Аравия, Судан, Йемен, Пакистан, Иран, исламские штаты Малайзии или Нигерии. А есть страны, где всё наоборот, – в пример можно привести Тунис. Так что картина разнообразная. В любом случае – европейское право или право европейской модели действует в обществе, где господствующей формой осознанности является религиозное сознание, и это важно иметь в виду. Тексты одни и те же в арабских и европейских странах воспринимаются и толкуются по-разному, потому что сознание работает по-другому.
Фёдор Лукьянов: Наверное, самый главный вывод можно сделать из нашей беседы, что всеобщность Декларации сохраняется во многом в формулировках, а интерпретация этих формулировок везде, может, не диаметрально, но расходится. То есть всеобщность исчезает именно в понимании. Правильно?
Александр Ломанов: Китай сейчас претендует на то, чтобы внести вклад в новую всеобщность. В китайском мейнстриме это видится примерно так: Запад осмыслил и разработал права человека первого поколения – это индивидуальные права и свободы. Потом был ХХ век – появились социальные, культурные, экономические права. И сейчас Китай воспринимает себя как разработчика прав человека третьего поколения, в основе которых права на развитие.
Цитата Си Цзиньпина, которую я упоминал, говорит о праве народа на счастливую жизнь. Это уменьшение имущественных разрывов внутри общества, уменьшение глобального разрыва между развитыми и развивающимися странами. Проблема приятия или неприятия западных прав человека как бы скрадывается подобной постановкой вопроса. Если это движение вперёд, то, естественно, западные права человека остаются как некий кирпичик в фундаменте этих новых прав человека.
Китай полагает, что он в состоянии предложить миру новую концепцию прав человека, которая не обязательна для всех, поскольку китайский подход к этому вопросу плюралистичен. Есть базовые, общие для всех ценности, которые каждая цивилизация интерпретирует по-своему.
Стоит обратить внимание на то, что концепция прав человека в китайской трактовке, или, как её называют, «Китайский путь развития прав человека», тесно стыкуется с двумя другими концепциями, которые продвигает современный Китай: это «Народная демократия полного процесса», отличающаяся, как можно понять из названия, от западной демократии неполного процесса, и «Модернизация китайского типа» – китайская стратегия развития, которую Китай хочет предложить в качестве справки и материала для размышления всем прочим развивающимся странам.
Фёдор Лукьянов: А если представить себе, что китайское виденье, по мере усиления Китая, будет распространяться по миру, арабский мир воспримет его так же, как он воспринял, как вы говорите, западное видение?
Леонид Сюкияйнен: Какие-то элементы – да, вполне укладываются в мусульманское сознание. Не все, но какие-то – да. Не надо забывать, что всё-таки в центре западного, европейского, либерального представления о правах человека стоит индивид. Это индивидуальное право прежде всего. Китайский вариант, как мы его сейчас услышали, всё-таки делает акцент на другом, а это серьёзное различие.
Исламское сознание несколько по-своему трактует все эти вещи. Но я могу ответить на ваш вопрос: какие-то элементы, которые предлагает Китай (с учётом огромной цивилизации и его экономического и политического влияния), безусловно, оказывают воздействие. Хотя мусульманский мир имеет свой собственный потенциал – до определённого предела он может допускать и западную трактовку прав человека, и китайский вариант, и предлагать свои собственные. Так же, как и китайцы говорят: «У нас уже две тысячи лет…», мусульмане напоминают: «А у нас со времён Пророка есть концепция прав человека». И если на Западе речь идёт о том, что это зафиксировано в международных пактах, то у них это, например, права усопших (нельзя посягать на могилы и т.д.), чего в международных пактах нет. Это и будет их вклад, предположим.
Но в этом отношении, конечно, развитие идёт.
Как вы упомянули раньше, западный мир, который был инициатором и Всеобщей декларации, и выросших из неё международных пактов, от них отходит в существенной степени. Если для исламского мира характерна тесная связь юридически трактуемых прав человека с морально-этическими, религиозными представлениями, то западный мир серьёзно от них отошёл. Возьмите пропаганду гомосексуальных браков, возможность свободы гендерного выбора, – какая религия приветствует такие вещи? Хотя в истоках прав человека, даже в западном представлении, были заложены многие религиозные моменты. Протестантская мысль лежала в основе признания свободы вероисповедания, протестанты сыграли основную роль в этом отношении. Сейчас это уже забыли, отошли от этих стандартов. А мусульманский мир придерживается традиционной трактовки. И это, кстати, является той базой, которая соединяет его представление с нашим, российским. У нас же тоже сейчас много говорят о наших традиционных ценностях, а это имеет прямое отношение к пониманию прав человека. Мусульманский мир стоит на близких нам традициях, что является одной из тех вещей, которые объединяют Россию с этой цивилизацией.
Фёдор Лукьянов: Интересно, что буквально в четверг датский парламент принял наконец после долгих мытарств закон о запрете сжигания Корана и святых книг, но это вызвало резкое отторжение значительной части общества. Либеральные газеты написали: «Запомните фамилии этих депутатов, которые голосовали “за” – они предали нашу свободу». Как говорилось: «Мы поимённо вспомним всех, кто поднял руку» [2]…
[1] Движение «Талибан» находится под санкциями ООН за террористическую деятельность.
[2] Цитата из: Галич А. Памяти Пастернака, 1966 год.
