Почему новая холодная война – это продолжение старой? Какую роль играет Россия в самосознании Запада? Кого впустят в «райский сад» либерализма? Сосредоточится ли Америка на себе или продолжит расширять границы «порядка, основанного на правилах»? Что будет делать Европа, если «старший брат» отвернётся от неё? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Пётр Слёзкин, директор Монтеррейского триалога в Институте международных исследований Университета Миддлбери, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Вы считаете, что некоторые страны испытывают чувство ностальгии по холодной войне. Почему? В чём она выражается?
Пётр Слёзкин: Все три стороны новой холодной войны – Китай, Россия и Америка – говорят, что не хотят новой холодной войны, по крайней мере формально. Я думаю, китайцам можно верить – они говорят это чаще всех. Им не очень сладко жилось во время той холодной войны: сначала война в Корее напрямую с американцами, потом стычки с Советским Союзом. Сейчас они – богатые и сильные – не хотят возвращаться в ту эпоху.
Американцы и русские, по-моему, всё-таки ностальгируют. Американцы тогда победили. Политика сдерживания себя показала – можно попробовать ещё раз. В России, по-моему, тоже отчасти ностальгируют, потому что тогда Советский Союз был всё-таки всеми признанной сверхдержавой, которую уважали. По этому времени сейчас немного скучают.
Фёдор Лукьянов: По молодости все всегда скучают, но ведь структурно сегодняшняя ситуация вообще не похожа на то, что было в 1950–1970-е годы.
Пётр Слёзкин: Это спорный вопрос. С одной стороны, сейчас всё совершенно не то же самое. Нет чёткого идеологического противостояния. Китайцы формально коммунисты, но их идеология – не на экспорт. В России этого точно нет, а консервативные традиционные ценности – тоже не идеология и не на экспорт, просто у всех свои традиции. Экономически весь мир взаимосвязан. Китай и Америку разделить невозможно. Россию попытались исключить из мировой экономики – не получилось. В этом смысле, конечно, всё совсем по-другому.
Но, с другой стороны, структуры те же. После Корейской войны Америка превратила Японию, Южную Корею и Тайвань в ключевых союзников – всё это продолжается. В Европе – НАТО: была создана в 1949 г., с тех пор только расширялась. Так что структуры, созданные вокруг Китая и России, – там же.
Фёдор Лукьянов: Когда произойдёт смена поколений и придут люди, допустим, в тех же Соединённых Штатах, для которых холодная война – это не более, чем пара страниц в учебнике, и которые не будут по ней ностальгировать, возобладает ли у них институциональная память? Заставит ли она их двигаться в том же направлении? У нас многие считают, что глубинное государство в Америке жёстко держит стратегию. Или всё-таки новое поколение, выросшее после холодной войны, совершенно по-другому начнёт строить отношения с миром?
Пётр Слёзкин: Всякое может быть. Прежде всего, сами структуры сохранятся. НАТО пока существует, союзники в Корее и Японии, всё имеет свою логику. И это всё останется – неважно, какого возраста будет президент и его команда. Система может распасться в какой-то момент, но это сложный процесс, а не просто дело смены поколений.
Может быть, нынешнее поколение не помнит холодной войны, 1950–1960-е гг., когда был самый разгар. Но «либеральный порядок», «порядок, основанный на правилах», «свободный мир» (можно высмеивать эти термины, они в каком-то смысле абсурдны) – были построены где-то в 1950 г. во главе с Америкой. В 1990-е, когда распался Советский Союз, мы не вернулись в 1945 г., в порядок ООН. А этот либеральный порядок продолжил существовать – просто России и Китаю места в этом порядке не нашлось, по разным более-менее очевидным причинам.
Этот порядок тоже не стал универсальным. Даже без противника он не распространился на весь мир. Тогда что делать с универсальностью либерализма? Почему универсальный либеральный порядок на самом деле существует в определённых границах и связан с определёнными институтами, вроде НАТО и ЕС? Особенно после экономического кризиса 2008 г. националисты, популисты, всякие политические силы начали задавать этот вопрос, и на него надо было как-нибудь ответить. Очевидных ответов не было. И здесь Россия сыграла очень важную роль – именно так объясняют появление этих популистов и политических оппонентов, которые, оказывается, «агенты внешней силы». И эта угроза вовне, на границе западного мира объясняет, почему западный либеральный порядок существует в тех границах, в которых он существовал.
Фёдор Лукьянов: Получается, роль России – некое оправдание, помогающее снять вопросы, зачем это всё нужно поддерживать?
Пётр Слёзкин: В каком-то смысле – да, но это не совсем инструментально. Не то что существует какая-то цель и для того, чтобы её достичь, надо воспользоваться Россией. Просто вообще непонятно, как этот либеральный порядок в этих границах, с этими институтами должен функционировать, а Россия даёт этот смысл и цели.
Сейчас на Западе звучат, конечно, разные политические голоса, и всё очень болезненно, но элита в унисон твердит – у нас, мол, очевидная миссия, у ворот агрессор, демократию надо защищать, а мир восстанавливать; а кто против – не легитимная часть порядка, который мы строим и защищаем.
Фёдор Лукьянов: Получается, это оборонительная позиция? Или всё-таки экспансионистская? Понятно, Россия – враг у ворот, Запад – некий, как сказал Жозеп Боррель, «райский сад», который себя культивирует. Но вокруг гигантский мир. Он наблюдает или его тоже надо в «сад»?
Пётр Слёзкин: Согласно теории – надо в «сад», конечно. Американская империя, если так её назвать, в парадоксальном смысле и экспансионистская, и оборонительная. Это самая масштабная империя в истории человечества – именно из-за этой оборонительной логики. Не то чтобы Америка континент освоила, потом, может быть, Филиппины и пошла дальше, как другие империи, будь то Россия или Британия. Нет – она даже немного вернулась на континентальный масштаб: отдала Филиппины. Но потом вдруг вышла на глобальный уровень. Сначала из-за Второй моровой войны и из-за угрозы нацистов, а потом из-за коммунистов.
Идея в том, что должен существовать один либеральный порядок всемирного масштаба, но этого не получается из-за страшной угрозы какой-то патологической силы. Тогда надо обороняться вокруг всей этой периферии, и совершенно неважно, где. В Америке Корея или Вьетнам никому не были интересными до того, как стали вдруг очень интересными… С Украиной, в общем, то же самое. Так что позиция США оборонительная и экспансионистская в то же самое время.
Фёдор Лукьянов: Процессы, которые происходят и на которые мы со стороны смотрим с некоторым изумлением – скажем, трансформация в духе крайне либеральных представлений, пересмотр истории в плане осуждения, перенос современных моральных норм на Вудро Вильсона, на отцов-основателей в США или что-то подобное в Европе, – это довольно странно. Это разрушает классический принцип историзма, и такое впечатление, что ситуация усугубляется. К чему это ведёт? К тому, что та же самая Америка будет в меньшей степени экспансионистской? Если представить себе, что в Соединённых Штатах продолжатся сегодняшние тенденции (это же происходит на уровне образования, на уровне университетов), как дальше будет расти элита?
Пётр Слёзкин: Это сложный парадокс в американском порядке. С одной стороны, порядок основан на реальной цивилизации, если воспользоваться модным термином (институциональные, исторические, культурные связи Америки с Западной Европой и с англоговорящими странами – Австралией, Англией, Новой Зеландией и другими – сильнее и теснее, чем с остальным миром). Но логика порядка – это оборонительные позиции всего либерального мира против угрозы извне. И либеральная философия – универсалистская. Настоящему либералу невозможно сказать, что во Франции – французы, закрываем границы, защищаем христианскую католическую культуру, Мольера и всё остальное прекрасное.
И непонятно, насколько это преимущество или недостаток. В каком-то смысле империя может стать тотальной, глобальной, если разрушить все культурные различия и создать там автономные либеральные индивиды. С другой стороны, американская сила держалась и на исторических цивилизационных тесных традициях. Опять-таки, не даром Америка дружит с Европой теснее, чем с Африкой.
Фёдор Лукьянов: Получается, внутреннее противоречие: с одной стороны, надо устранять исторические связи, потому что они уходят в прошлое, которое уже не соответствует идеалу, с другой стороны, устраняя их, подрываешь основы того сообщества, которое веками создавалось.
Пётр Слёзкин: Да. «Коллективный Запад» в каком-то материальном и военном смысле существует, но в идеологическом – нет. Никто в Вашингтоне не говорит, что «мы сейчас защищаем именно Запад» или что «мы за западную цивилизацию и против каких-то варваров, мусульман или России, которые – не часть этой цивилизации». Говорят: «Мы за свободу, за демократию, за эти универсальные ценности, против нелиберализма, автократии». Это значит, что американские интересы распространяются на весь земной шар, что сильно способствует развитию экономики, продвижению силы. Но этому есть какие-то пределы в смысле ресурсов и возможностей. Непонятно, насколько далеко такое может зайти, есть ли лимиты, нужна ли цивилизационная или культурная подоплёка. Так что сейчас проводится своего рода эксперимент. Если совсем выбросить весь этот фундамент (цивилизационный, культурный, исторический), можно ли возглавить свободный мир, либеральный порядок или любой другой – без этого всего? Посмотрим.
Фёдор Лукьянов: Если выяснится, что физических, материальных сил не хватает для мирового доминирования, Америка как страна вполне адаптивная и прагматичная по сути примет к сведению и перестроится на другое? Или же это будет слом, который в нынешних условиях трудно пережить?
Пётр Слёзкин: Я думаю, что слома не будет. И именно потому, что противоречия существуют в масштабе мировой арены. Тогда надо выбирать между Америкой и Америкой как лидера Запада. Она никогда этот путь не проходила. В каком-то смысле Запад был самым важным фундаментом. Изначально выбран путь универсализма, либерализма, но оставалась Америка как Америка. Для Трампа Америка – номер один, это самое главное. Она и так очень мощная, территории много. Американцы, странным образом, хотя и позиционируются как главная сила в истории человечества, остаются очень провинциальными, в отличие, скажем, от англичан. Там нет школы экспертов по другим языкам, мало кто интересуется географией, культурами других стран. Многим американцам было бы довольно комфортно возвратиться в свои границы.
В 1940-е гг. ведь стоило огромных трудов как-то перебить эту традицию и вытащить американцев наружу. И надо было выдвигать универсальные аргументы и связи с Европой – что вот, мол, вместо Великобритании и всей континентальной Европы пришёл новый хозяин и унаследовал это всё.
Думаю, что Америке от Старого Света можно немного отойти, и огромная часть электората будет довольна. Возможно ли это в геополитическом смысле? Непонятно, потому что атлантические структуры существуют, их сложно разрушить. Это будет политическая цена, появятся противники, которые воспользуются моментом, так что сложно предугадать. Но чисто в идеологическом плане, по-моему, многим американцам более комфортно на своём континенте.
Фёдор Лукьянов: Если это случится, то не очень понятно, что будет делать Европа, которая сейчас сложила все яйца в американскую корзину. Если вдруг «старший брат» отвернётся и скажет: «Всё, у нас теперь другая повестка», – что тогда делать?
Пётр Слёзкин: Она Америку не отпустит.
