Для «коллективного Запада» вопрос о победе в украинском конфликте, судя по официальным заявлениям, имеет принципиальное значение. В феврале 2022 г. европейцы и американцы испытали психологический шок, однако то, что тогда началось, многое изменило и существенно повлияло на мир далеко за пределами Европы. О последствиях расширения НАТО и о том, возможен ли компромисс в текущем конфликте, Фёдору Лукьянову рассказал профессор Майкл Киммедж в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Почему в Соединённых Штатах и на Западе в целом украинский конфликт считается таким важным? Вопрос о победе в нём имеет, если судить по заявлениям, принципиальное значение.
Майкл Киммедж: Непосредственная историческая память не даёт подходящей рамки для такого рода конфликта. Для европейцев точно, но и для американцев, хотя мы участвовали во многих войнах после окончания холодной войны. Так что эффект психологического шока имел место.
Но нельзя отрицать и другого – то, что началось в феврале 2022 г., многое изменило и существенно повлияло на мир далеко за пределами Европы. И дело не только в военном аспекте: посмотрите на экономические последствия – они затронули страны, очень далеко расположенные от места действия.
Повторю, психологический аспект очень важен – масштаб боевых действий, перспективы дальнейшего разрастания… Но хотя конфликт во многом уникален для нашего времени, он не является беспрецедентным. Эта часть Европы была зоной конфликта во время Первой и Второй мировых войн, есть и более ранние примеры. Эта территория – место действия бесчисленного количества столкновений.
Исторические прецеденты в любом случае полезно вспомнить. Если говорить о противостоянии между США и Россией, то оно отличается от того, что было во время холодной войны.
Но вьетнамская война, афганская война были достаточно опасными эпизодами. И если мы вспомним такие прецеденты, это поможет нам выработать какие-то правила взаимодействия. В холодную войну было много полезных уроков – очень острый конфликт, чреватый ядерной эскалацией, и тем не менее – особенно после Карибского кризиса – удалось выработать нормы поведения, чтобы снизить угрозу миру. Тот пример должен стимулировать нас пробудить дипломатическое воображение и найти способы управления негативными эффектами.
Фёдор Лукьянов: Если это война демократии против автократии, как говорит, например, президент США, то нет места компромиссу?
Майкл Киммедж: Мне представляется, что такая картина конфликта была в большей степени свойственна первому году. Потом, как мне кажется, администрация Байдена несколько сместила фокус, стали больше говорить о мировом и региональном порядке, чем о противостоянии демократии и автократии.
Об этом вообще странно говорить в мировом масштабе, учитывая, что крупные и эффективные демократии, например Индия и Бразилия, не собираются занимать сторону в этом столкновении, сохраняя прочные отношения и с Россией, и с Западом. В некоторых странах считают, что для мобилизации поддержки населения им нужно представить этот конфликт в декорациях холодной войны, но как внешнеполитический аргумент это не работает, и от него постепенно отходят. Конечно, можно обратиться к Ближнему Востоку, и тогда тема демократий и автократий станет ещё больше мутной. Мне кажется, конфликт в Газе уже оказал воздействие на украинскую тему.
Да, если так безапелляционно описывать происходящее, тогда компромисса не просматривается. Но категоричность за год снизилась.
Фёдор Лукьянов: Можно ли ждать прекращения расширения НАТО?
Майкл Киммедж: Шанс, если и был, то раньше. Два с лишним года назад я написал, что двери НАТО пора закрыть. Это не вызвало широкого понимания тогда, теперь тем более, и сейчас я такого предложения уже не выдвинул бы.
Конечно, и войны, и дипломатическая деятельность подразумевают определённое пространство для гибкости. Под воздействием хода боевых действий возникают разные возможности, так что я не хотел бы быть категоричным. Однако и НАТО, и администрация Байдена, и ряд европейских правительств уже сделали публичные обязывающие заявления, что Украина должна присоединиться к НАТО и заслужила право на членство. Это уже глубоко укоренённая часть западной политической риторики. Не говоря уже о самом украинском правительстве, которое неоднократно выражало намерение вступить. Я не знаю, как это всё можно аннулировать. Хотя в происходящем есть какой-то элемент сюрреализма.
Мне не кажется, что Украина сейчас хоть в чём-то ближе к членству в НАТО, чем она была пять, десять или пятнадцать лет назад. И президент Байден выразился очень ясно, что никаких перспектив для этой темы быть не может, «пока не закончится война».
Парадокс, что тема, вокруг которой так яростно ломают копья, в общем-то, далека от реальности, но она достаточно реальна, чтобы провоцировать острый конфликт. И непонятно, как из него выйти.
Фёдор Лукьянов: А сама НАТО насколько готова ко всему тому, что сейчас творится? Слов звучит много, но по сути? Как технически возможно принять Украину?
Майкл Киммедж: Одна из проблем НАТО в украинском вопросе состоит в том, что организация вообще не приспособлена, чтобы иметь дело с конфликтом такого рода. Альянс был создан в конце сороковых годов, когда существовало стабильное сообщество западноевропейских государств по одну сторону железного занавеса, которым были даны полные гарантии безопасности по сдерживанию СССР. Это была очень понятная задача.
Ситуация с Украиной не имеет ничего общего с тем, что было тогда. На её территории конфликт в разгаре. Само устройство НАТО не подразумевает гарантий двум третям страны, чересполосицы серых зон, демилитаризованных зон, тут есть ответственность НАТО, тут нет… Проблемы, которые возникнут в случае принятия страны с незафиксированными границами и неполным территориальным контролем, больше тех, которые могут появиться при попытке решить территориальный вопрос.
И мне кажется, что Россию такое тоже совсем не устроит. А если это не устроит Россию, то она попробует изменить ситуацию, что поставит НАТО перед необходимостью задействовать пятую статью в условиях, к чему альянс вообще не готов. Так что в теории схема есть, на практике это нереально.
Фёдор Лукьянов: В США возможна смена администрации по итогам выборов осенью этого года. Можно ли ожидать, что Трамп будет проводить значительно отличающийся от сегодняшнего курс?
Майкл Киммедж: Давайте опираться на первый срок Трампа. Это единственное, к чему мы можем обращаться, гадая о его втором сроке. Так вот, несмотря на все спекуляции вокруг него, можно сказать, что Трамп был довольно традиционным президентом-республиканцем: за время его президентства в НАТО вступили две новые страны; военная поддержка Украины продолжалась – неважно, знал он об этом или нет; американские расходы на европейскую безопасность при нём не сократились, напротив, вопреки всем эскападам, выросли. Трамп не поднимался до уровня Рональда Рейгана или Джорджа Буша-младшего, но в остальном – вполне республиканский президент без драматических разрывов с прошлым.
Может случиться, что Трамп сделает американскую позицию по Украине более радикальной. Редко вспоминают, что иранского генерала Касема Сулеймани уничтожили ракетой именно при Трампе. И удар по Сирии тоже произошёл при нём. Мы не знаем, кого он куда назначит, но не стоит исключать, что США окажутся ещё глубже вовлечены в украинские военные дела.
С другой стороны, своими действиями Трамп способен испортить отношения с Европой. Не разрушением НАТО, как пугают, а, например, выводом американских частей из Европы, политическими нападками на европейцев, особенно немцев, и так далее. И конфигурация связей по линии США – Европа – Украина, которая сложилась с февраля 2022 г., может начать деформироваться. Но это не слом, а скорее эволюция.
Фёдор Лукьянов: Многие сейчас сетуют, что между российскими и американскими экспертами-международниками, специалистами в области безопасности практически отсутствует диалог, контактов почти не осталось.
Майкл Киммедж: То, что происходит, – очень удручающе. Если вернуться к временам холодной войны, хотя она, конечно, была продолжительной и разнообразной, имелось очень много препятствий для общения, но, кажется, что тогда было больше экспертной коммуникации. Взять хотя бы сферу контроля надо вооружениями – необходимость взаимодействия не вызывала сомнений, и оно происходило.
Если говорить об американской стороне, то сейчас тут распространено представление (не могу сказать, насколько оно обосновано), что экспертное сообщество в России не особенно в курсе того, что делает руководство страны. Иными словами, дистанция между экспертными дискуссиями и принятием решений в Кремле велика, поэтому польза от такого общения теперь меньше, чем прежде.
Не то же ли самое мы в США видели двадцать лет назад? Хороший вопрос. Нет ли дистанции между экспертами и Белым домом в США? Конечно, есть. Так что аргумент сомнительный.
Но есть и более существенная причина – она связана с природой самого конфликта. Я воочию наблюдаю, как трансформировалось поведение экспертов, дискуссии направлены на то, чтобы оправдать и обосновать правомерность действий своей стороны, а не на поиск точек соприкосновения. Это усугубилось по сравнению с тем, что было пять-десять лет назад, и является камнем преткновения для диалога.
Думаю, это препятствие окажется ещё большим, если российские и американские эксперты окажутся в одной комнате. Трудно наладить разговор, если каждый считает своим профессиональным долгом прежде всего отстаивать правоту действий своей стороны. Опыт холодной войны говорит, что решением могут быть более «технические» дискуссии – по очень конкретным вопросам, чтобы от них идти к более широким темам. Но это очень трудно. Хотя нет сомнений, что отсутствие диалога не делает мир более безопасным.
