С Америкой есть одна проблема, которая делает её трудным партнёром для всех: во внешнеполитическом плане эта страна пока ещё невинна. Она не терпела крупных стратегических поражений, а значит – у неё нет необходимой мудрости. И пока это так, она будет менять мир по своему образу и подобию. 15 апреля в Культурном центре ЗИЛ состоялся Лекторий СВОП, посвящённый выходу новой книги Дмитрия Тренина о балансе сил. С автором книги поговорил наш главный редактор, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Фёдор Лукьянов. Мы подготовили для вас краткую версию беседы.
Книга известного специалиста-международника, директора Московского центра Карнеги (Фонд Карнеги за международный мир решением Министерства юстиции Российской Федерации от 14 апреля 2023 г. включён в реестр иностранных агентов. Решением Министерства юстиции Российской Федерации № 896-р от 18 июля 2024 г. объявлен организацией, деятельность которой признана нежелательной на территории Российской Федерации.) Дмитрия Тренина «Новый баланс сил» вышла в издательстве «Альпина» в совместной серии с журналом «Россия в глобальной политике».
Лукьянов: Книга «Новый баланс сил» является бэкграундом к тому, что мы имеем счастье наблюдать на международной арене. Применительно к американской политике стало звучать слово «шизофрения». Что происходит с США? Это безумие? Коварство? Хитрый план?
Тренин: Байдена мы воспринимали как человека не только опытного, но и прагматичного. Однако перед ним стоят две проблемы. Первая: серьёзный кризис внутри США, и именно от того, справится с ним Байден или нет, зависит вердикт истории по поводу его президентства. Вторая: Байден пришёл на пост во время серьёзного вызова со стороны Китая; к этому присоединяется вызов ослабления западных институтов. Чтобы бороться с этим, Байден делает упор на идеологическую консолидацию и одновременно внешнеполитическую конфронтацию.
Пока мостика между этими двумя разъезжающимися темами нет. Нынешний президент США решил поступать так, как он считает нужным, не беря в расчёт Россию. И, думаю, всё происходящее в США – не наша проблема.
Лукьянов: Каждый следующий президент США в последние лет двадцать люто ненавидит предыдущего, но, по сути, продолжает делать то, что делал предшественник. В случае Байдена получается, что он не отменил то, что ввёл Трамп – соперничество великих держав, но при этом надел на это шапку идеологии, пытаясь воссоздать модель холодной войны. Эта идеология сейчас кажется вымученной и работает она по-другому.
Вы говорите, их дихотомия – не наша проблема. Но из этой дихотомии вырастает поле для конфронтации. Куда мы можем прийти с этим багажом?
Меня поразила недавняя встреча с китайцами в Анкоридже. Китайцы рассчитывали на диалог, а получили прямо противоположное. Если намеченная американско-российская встреча завершится тем же, то ноги будут разъезжаться уже у всех нас.
Тренин: Надеюсь, худшего удастся избежать. Единственная возможная проблема: вероятность случайно начавшегося конфликта, который может развиться до атомной войны.
Сегодня судьба российско-американских отношений находится не в руках президентов и министров иностранных дел, а в руках высших военных чинов, которые очень профессиональны и неплохо справляются со своими функциями. Не думаю, что они допустят серьёзный сбой, но спектр отношений свёлся к очень узкому сектору.
Диалоги по дипломатическим каналам уже не ведутся, сигналы посылаются на уровне: «мы перебросили войска»… Вопрос: насколько хорошо они будут пониматься. Например, на украинской границе сигналы были считаны правильно. В общем, как советовал Дмитрий Козак: надо следить за ребятами со спичками.
Лукьянов: Если бы за происходящее отвечали только начальники штабов, было бы спокойнее. Но на ситуацию влияют не только они. Вспомним о Грузии 2008 г.: Саакашвили тоже считывал сигналы: российские он решил проигнорировать, а американские – считал неправильно. И Зеленского сейчас тоже шарахает из стороны в сторону. Нет ли там спичек?
Тренин: Война в Донбассе продолжается. Этот виток напряжённости был порождён стремлением Зеленского взять внутриполитическую ситуацию в свои руки. В прошлом году его перспективы выглядели бледно. Говорили о том, что он вообще не досидит до конца срока. Интерес к Украине стал увядать. Байден не звонил, а это для Зеленского означает недостаток легитимации. Надо было что-то изменить, и демонстрация силы была своевременной в этом смысле. Но не думаю, что Зеленский настолько увлечён этой игрой, что готов пойти в реальное наступление в Донбассе.
У американцев есть такая теория, что как только в США появляется новый президент, то Москва его «тестирует». Байдена не тестировали. Его предупредили, показали, что будет если наследники Саакашвили станут чиркать спичками рядом с пороховыми бочками.
Лукьянов: Недавно в Foreign Affairs была опубликована статья Ричарда Хааса и Чарльза Капчана «Новый концерт держав». У нас она вызвала оживление: Россию в этот предполагаемый концерт включили! Параллельно в Chatham House (Chatham House – находится в перечне иностранных и международных неправительственных организаций от 13.04.2022, деятельность которых признана нежелательной на территории Российской Федерации.) Генри Киссинджер дал интервью, где предложил примерно то же самое. Возможно ли, что это первые ростки того, что превратится в некую новую политику?
Тренин: Статья Хааса и Капчана вряд ли имеет отношение к политике Байдена. На мой взгляд – это заявка на будущее, направление, в котором могла бы двигаться политика после того, как Байден потерпит поражение. Восстановить лидерство США в рамках всего человечества невозможно, среди стран Запада – тоже вряд ли. Радостное приветствие европейцами Байдена – демонстрация облегчения после ухода Трампа, но это не значит, что началась консолидация. Многие европейские страны понимают, что Китай является вызовом для США, но для них он прежде всего (как минимум в значительной степени) важный экономический партнёр. Хотя, разумеется, на каком-то этапе придётся проводить ревизию политики, которая сейчас ведётся.
С Америкой есть одна проблема, которая долго ещё не будет решена и которая делает её трудным партнёром для всех: во внешнеполитическом плане эта страна пока ещё невинна. Она не терпела крупных стратегических поражений, а значит – у неё нет необходимой мудрости.
Что-то изменится, лишь когда Америка потерпит серьёзное стратегическое поражение. После этого она сможет вступить в семью наций как полноценный член.
Лукьянов: То есть наша задача – лишить Америку невинности. А что делать с Европой? Такое ощущение, что она исчезает. Отсутствие невинности у неё дошло до такой степени, что она перепугана всем, что происходит вокруг. Она не может и не хочет брать на себя никакой ответственности и оказывается в странном положении.
Тренин: Европа меня не беспокоит, у нас хватает своих – и внутренних, и внешних – проблем. Ну исчезает и исчезает.
Лукьянов: А Китай? Вы говорили, что выстраивание продуктивных отношений с Китаем является первоочередной задачей для России на десятилетия вперёд. В 2014 г. был сдвиг, и мы устремились на Восток. Тогда китайцы нас приняли с улыбкой, но без распростёртых объятий. Теперь ситуация изменилась – из-за конфронтации с Америкой Китай обратился к нам. Что является для России главной угрозой в отношениях с Китаем в ближайшие десять-пятнадцать лет?
Тренин: Если в отношениях с США наша задача не столкнуться с ними, что в отношениях с Китаем важно научиться координировать действия, чтобы не создавать проблемы на пустом месте.
Там, где есть почва для разногласий и потенциальных конфликтов, надо определять сферы общих и частных интересов, чтобы не наступать друг другу на ноги. Например, в отношении Индии Россия не может встать на сторону Китая, но она может быть другом обоих врагов. В свою очередь, мы не должны особо беспокоиться по поводу, например, Синьцзяня – это внутреннее дело Китая. А вот сдавать свои позиции на вьетнамском или индийском рынках вооружений – нельзя, потому что это наша сфера интересов. Не нужно добиваться от Китая признания Крыма территорией Российской Федерации – главное, чтобы он не проявлял враждебных действий. У нас тоже своя позиция по Южно-Китайскому морю, к примеру. Нельзя допускать, чтобы Китай имел право вето на российскую внутреннюю политику.
Возможно, и хорошо, что в 2014 г. китайцы нас не приняли с распростёртыми объятиями, потому что в них можно было бы задохнуться.
России также не стоит ввязываться в американо-китайский конфликт. Не надо идти на помощь Китаю там, где он должен сам разбираться. Например, в вопросе Тайваня.
Моя книга – в меньшей степени о балансе сил в классическом понимании. Скорее речь о балансе внутреннем – нам нужно сохранить в первую очередь внутреннее равновесие.
Успешным примером мне представляется российская политика на Ближнем Востоке, где наша страна взаимодействует со всеми, не претендуя на лидерство, но проводя свои интересы. И сегодня на Ближнем Востоке она находится в лучшем положении, чем когда бы то ни было – и по сравнению с другими странами тоже. Не принимая ничью сторону. Сохраняя свою точку зрения.
Раньше китайцы снисходительно говорили нам о том, что у нас сложные отношения с Америкой и другими странами. Сейчас они и сами хлебнули конфронтации с Америкой. Пусть теперь посмотрят, каково это – бороться с ней.
Лукьянов: И всё же – возможен ли баланс в более классическом понимании? Из кого он будет состоять?
Тренин: Сейчас центральный баланс – американо-китайский, но он не похож на прежний – американо-советский. Помимо этих двух стран, есть ещё и самостоятельные игроки, в первую очередь Россия.
Кто ещё? У Европы уже 75 лет нет самостоятельной политики. Да, экономика значима. Но обычно злато проигрывает, выигрывает – булат. И если считать, что всё можно купить, то можно просчитаться.
Мир будет более сложным. Теперь великие державы на каких-то площадках занимают второстепенное положение, а на первую позицию выдвигаются страны регионов. Здесь работает Россия. А такие игроки, как Китай, – экономически сильны, но трансляция экономической силы в политическое влияние происходит нелинейно.
На региональном уровне сегодня в большей степени, чем на глобальном, устанавливается баланс. То есть это сумма региональных балансов. Есть баланс Россия – НАТО в Европе, есть баланс, который складывается в субрегионах, например, карабахский баланс включает Турцию и Россию.
Лукьянов: Главная мысль статьи Евгения Сатановского «Новый Ближний Восток», опубликованной пятнадцать лет назад в нашем журнале, в том, что Ближний Восток неотвратимо возвращается к дозападным временам. Может, так оно и есть? Запад уходит оттуда.
Тренин: Запад сыграл колоссальную роль в развитии человечества. Он уходит домой, и в его доме появляются люди, которых он сам туда привёл.
Преемники Запада, в данном случае – речь о Китае, не будут действовать так же, как действовали некогда США. Китай не станет Америкой номер два. Он будет стремиться к другому величию. Он не будет распространяться, китаизировать мир. Он не будет идти вширь и включать всё новые территории в состав КНР. Но будет повышать роль своего государства в мировой системе. Влияние Китая возрастёт. Он не станет устраивать свои порядки, но будет добиваться того, чтобы его мнение учитывалось. Не станет доминировать так, как это делает сейчас Америка, как это делал раньше СССР. И, возможно, это будет более долгосрочное доминирование.
По привычке Россия следует за западными моделями. Наша собственная национальная модель пока ещё не очень проявились – мы можем предложить лишь наш способ реализации западных моделей.
Но всё же мы тоже начали возвращаться к себе домой.
Мы – Россия. Европа – сосед. Китай – тоже сосед. Это даст толчок к формированию российской политики.
Наша Конституция писалась для такой усреднённой европейской страны. Дальше придётся совершенствовать многое. Можно освоить западную одежду, но основу не переделаешь. Наша политическая культура скорее азиатская, чем европейская. В этом нет ничего плохого – не надо стыдиться своих родителей: отец ордынец, а мать – византийка.
