8 декабря 2021 г. агентство «Интерфакс» и журнал «Россия в глобальной политике» организовали круглый стол на тему «Распад СССР: влияние на современную Россию и мир». Провёл дискуссию наш главный редактор Фёдор Лукьянов.
В беседе приняли участие:
- Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП)
- Томас Грэм, глава Kissinger Associates, бывший советник президента США Дж.Буша-младшего по России и Евразии
- Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО РАН), академик РАН
- Сергей Шахрай, первый проректор Университета МГУ-ППИ в Шэньчжэне, советник президента России Б.Ельцина по правовой политике (1991–1992), заслуженный юрист России
- Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД)
- Глеб Кузнецов, руководитель экспертного совета Экспертного института социальных исследований
30 лет тому назад…
Корр.: Модератор Фёдор Лукьянов, открывая заседание, объяснил, с чем связан выбор дня его проведения.
Мы собрались, сказал он, в необычный день – 8 декабря. Ровно 30 лет назад были подписаны Беловежские соглашения, упразднившие Союз Советских Социалистических Республик. Через две с лишним недели мы будем уже говорить о формальной годовщине, когда Советский Союз исчез с мировой карты, — это 25 декабря. Но понятно, что события 8 декабря безусловно определили мировую политику, не говоря уже о нашей отечественной.
Спустя 30 лет многое из тех событий в стране, сегодня, возможно, воспринимается иначе. Это, сказал он, мы и обсудим на круглом столе.
Он был символом
Но прежде, чем перейти непосредственно к обсуждению темы, модератор счёл необходимым выразить благодарность агентству «Интерфакс» вообще и за эту инициативу в частности. И объяснил почему.
Лукьянов: «Интерфакс», особенно для людей моего поколения, я как раз был студентом, когда «Интерфакс» создали в 1989 году, это была веха – первое негосударственное агентство. У них был совершенно другой тип подачи материалов, и сразу ощущалось, что в стране что-то меняется. Он был символом.
Россия ушла от шизофрении власти
Корр.: Первым модератор предоставил слово Сергею Шахраю, который сейчас работает в Китае, является проректором МГУ в Китае, а в ту пору был одним из активных участников политической и административной жизни. Лукьянов попросил его ответить на вопрос: выиграла ли Россия от упразднения СССР?
Шахрай: Я полагаю, что Россия проиграла от развала Союза, а с учётом своих масштабов, наверное, проиграла больше, чем остальные республики. Можно коротко перечислить: космодром остался в Казахстане, космические двигатели – на Украине, часть автопрома – в Латвии и так далее.
Но могу сам себе задать вопрос: а есть что-то, что можно назвать выигрышем? Да, есть. Во-первых, Россия ушла от этнического принципа построения федерации. Все этнические федерации развалились – Югославия, Чехословакия, СССР. Особенно хорошо, что мы отказались от того, что можно назвать миной замедленного действия: права свободного выбора на выход. И эти положения навсегда, я уверен, исчезли из российской Конституции. Нет больше такой мины замедленного действия, как право свободного выхода, и все субъекты, несмотря на свои названия, являются территориальными, равноправными между собой.
Второе, на мой взгляд, не менее существенное – Россия ушла от шизофрении власти. В данном случае я понимаю под шизофренией двоевластие или разделение власти. В Конституции записано – власть у Советов, а фактически, всю государственную власть до капельки осуществляла КПСС. Такой политический и юридический обман привёл в 90-е годы к 200-тысячным митингам с лозунгами «Вся власть Советам».
Теперь у нас совпала и власть фактическая, и юридическая, хотя мы по-прежнему, исходя из российской традиции, лепим параллельные структуры – Госсовет, общественные палаты и так далее. Ну и, наверное, надо обязательно сказать и о том, что по переписи населения в 89-м году русское население в составе Союза едва достигало 50%, а если быть точным – 50,7.
Сейчас Россия все-таки национальное государство с точки зрения государствообразующего народа: русское население — 83%.
Корр.: С ним не совсем согласился Ф.Лукьянов. Он считает, что космодром в Казахстане хотя и жалко, все-таки можно построить другой. И другие потери возместимы. Но что касается этнического баланса, с этим выводом Шахрая модератор согласился, потому что, если бы тогда Союз не распался, то неравномерность этнического баланса могла бы позже сыграть довольно существенную и негативную роль.
Так выиграла или проиграла?
На вопрос, выиграла или проиграла Россия от распада СССР, продолжил отвечать Александр Шохин, бывший в те годы тоже одним из активных участников всех процессов.
Шохин: Я не считаю, что нужно подсчитывать плюсы и минусы: были – и те и другие. Время этим подсчётам ещё не подошло. Но вернёмся к Союзному договору. В названии государства, которое предлагалось создать, не было «советских республик», не было слово «социалистических».
Это значит, что уже до распада СССР чётко сформировалось мнение, что все республики Советского Союза идут к капитализму. И на самом деле проблема заключалась не в том, куда идти, а какими темпами идти: можно ли идти всем вместе или по отдельности. И августовский путч, и Беловежское соглашение фактически зафиксировали то, что республики, входящие в СССР, или государства, затем вошедшие в СНГ, решили все-таки идти к капитализму, используя своё видение того, как это лучше делать. Россия, на самом деле, к осени 1991 года, к концу октября, поняла, что быстро продвинуться на пути экономических реформ в масштабах союзного образования практически невозможно. Мешал нерешённый вопрос о налогах, формировании бюджетов и т.д.
Надо ещё учитывать, что ситуация экономическая была довольно тяжёлая, на грани катастрофы или на пути к катастрофе, поэтому Россия вынуждена была делать экономический рывок в виде, как это принято называть, «шоковой терапии». Но идея была не в том, чтобы выйти из Союза за счёт этого, а идея, на мой взгляд, была в том, чтобы стать локомотивом реформ и в других республиках на постсоветском пространстве. Не все, естественно, получилось, но вот то, что был построен капитализм не только у нас, но и практически в большинстве бывших республик – это факт.
Это была реформа «сверху»
Корр.: Президент ИМЭМО Александр Дынкин согласился с тем, что государства, в которых существуют национальные образования, а не гомогенное общество, долго не живут, но считает, что прекращение СССР было ничем иным, как начатой «сверху» реформацией. Причём не особенно было понятно, куда она приведёт.
Дынкин: И в какой-то момент возник такой снежный ком событий, которые наворачивались без каких-то стратегических планов. Я могу сказать, что после 87-го года, после принятия закона о кооперативах значительная часть советской номенклатуры, прежде всего хозяйственной, почувствовала, что они могут много выиграть от раздела так называемой общенародной собственности. И заинтересованность в сохранении Союза, на мой взгляд, отошла на задний план. Особенно это проявлялось у республиканских элит, которые ощущали и демонстрировали жажду власти и предчувствие собственной государственности. Я думаю, что это такая вещь, которую нельзя не учитывать.
Но вместе с тем, несмотря на то, что сейчас идёт много дискуссий на эту тему, я хочу отметить, что сегодня, спустя 30 лет, это не всем интересно. Я ознакомился с опросом ВЦИОМ, который показал, что 19% опрошенных не в состоянии расшифровать аббревиатуру СССР, 11% сказали, что не понимают это сокращение, а 8% расшифровали, но с очень большими ошибками. То есть примерно для 40% людей Советский Союз — это некий миф, некий фантом. И я думаю, что, конечно, 30 лет – это хорошая дистанция, но для истории она мала. Я думаю, что через сто лет, наверное, возможно будет провести некие финальные оценки.
Я считаю, что одна из проблем – то, что реформы надо делать своевременно. Правда, были робкие попытки реформирования по китайской модели. Я имею в виду косыгинские реформы 65-го, 68-го года. Но партийный аппарат их не принял, и поэтому все это провалилось.
Почему такая ситуация была в экономике? Потому что главным было валовое планирование, главное – что-то произвести, никто не думал о том, что это надо реализовать. Можно было рытьем канав накручивать ВВП. Вы помните знаменитый проект переброски части стока сибирских рек в Среднюю Азию. В советской экономике очень ценились мастера приписок и виртуозы корректировки плана. Это были замечательные люди, которые не вылезали из коридоров Госплана.
Я думаю, что, если мы добавим сюда десятилетнюю интернациональную помощь Афганистану, гонку вооружений, – все это неподъёмный груз, который, наверное, сломал экономический хребет центрально планируемой экономике. Ну а когда страна начала распадаться, то очевидно, что не только в России, во всех других странах не могли за день, и даже за год сложиться работающие институты, я имею в виду правовую систему, я имею в виду налоговую службу, надёжные банки, пограничный контроль.
Корр.: Президент ИМЭМО вступил в спор с Александром Шохиным, который назвал в своем выступлении как положительный фактор то, что все республики двинулись к капитализму.
И что построили в России?
Дынкин: Понятно, что все республики двинулись к капитализму, потому что номенклатура к нему стремилась, может, не осознавая, что это капитализм. Просто им очень хотелось денег. Давайте теперь перенесемся в сегодняшний день: капитализм у нас построен, какой есть. Многим он не нравится, но, с другой стороны, он уже сложился. Как вам кажется, с точки зрения всех особенностей развития капиталистической экономики, в России – рыночная экономика? Наш бизнес получился такой, какой должен был быть, или все-таки произошли на пути какие-то политические или иные искажения, которые на него повлияли негативно?
Корр.: Отвечая на этот вопрос, Шохин привёл пример успешных решений в административной сфере, в деле создания частных крупных фирм, подчеркнув, что тот маховик, который был раскручен в начале 90-х годов, на долгие годы создал положительную инерцию построения капитализма.
Шохин: В частности, две трети российской экономики в результате реформ 90-х годов стали негосударственными. Сейчас, мы видим, что потихонечку огосударствление идёт, но все равно оно не дойдёт до того уровня, который был на начало 90-х годов. Поэтому мне кажется, что российский бизнес, не хочу назвать его белым и пушистым, но, тем не менее, в результате многократных преобразований в экономической политике вполне отвечает самым жёстким критериям, которые есть для ведущих компаний мира. Чего не хватает? Не хватает малого предпринимательства, к сожалению.
Корр.: Слово опять взял А.Дынкин. Он решил остановиться ещё на одной причине распада СССР.
Дынкин: Примерно одновременно с законом о кооперации 1988 г. было принято решение создавать муниципальную милицию, милицию, неподконтрольную МВД. И мне кажется, что эти два решения в общем сложили институты теневой криминальной экономики, потому что финансирование муниципальной милиции было таким непрозрачным и ряд криминальных личностей пришли в эту муниципальную милицию, и она стала таким силовым компонентом сепаратистских сил. И я думаю, что Михаил Горбачев, учитывая это обстоятельство на заключительном этапе, потому и не пошёл на риск вооружённого конфликта между СССР и, скажем, Россией.
Корр.: Следующий выступающий Г.Кузнецов считает, что отношение к СССР и о том, что о нем знают люди, зависит от периода, когда они жили в стране. Есть поколение победителей, есть, кто едва застал СССР, а кто знает о нем только понаслышке. И у всех отношение своё, и потому верх берет или стремление быть похожим на запад, или люди испытывают ностальгию. Все зависит от этого.
Россия – США: фундаментальные разногласия…
Корр.: Модератор предоставил слово Т.Грэму. Он попросил его ответить на вопрос, идёт ли сейчас в мире холодная война?
Лукьянов: То, что сейчас происходит вокруг Украины, на самом деле связано с гораздо более фундаментальными разногласиями о системе безопасности в Европе. В частности, Россия долго делала вид, что ее устраивает та система безопасности, которую ей явно навязали, а потом перестала делать вид. И в этой связи вопрос, который сейчас опять всплывает, 30 лет спустя, а была ли, вообще говоря, идея какая-то, чёткая, не вообще такая красивая, как общеевропейский дом или что-то подобное, а представление о том, каким образом Россия, демократическая, посткоммунистическая, стремящаяся стать частью международного сообщества, каким образом она могла бы быть действительно интегрирована?
Грэм: Я думаю, что в каком-то смысле вы ошибаетесь. Дело в том, что мы действительно хотели интегрировать Россию в западные сообщества, в западные структуры. Но, конечно, тогда не было продуманной стратегии, как это сделать. Вы вспомните, что тогда возникла новая область знаний, так называемая транзитология: как страна делает переход от командно-административной системы к рыночной экономике, демократической системе.
Мы тогда думали, как интегрировать Россию в эти структуры, и мы начали с экономической составляющей этого перехода, потому через экономические реформы мы хотели создать фундамент для перехода к настоящей демократии, и так далее, и тому подобное.
Но я бы сказал, что в самом начале у нас были глубокие сомнения в том, что Россия совершит этот переход. И поэтому мы всегда искали так называемый хедж против возврата имперских амбиций Советского Союза и Российской империи. Мы в то время нашли этот хедж путём распространения западной системы безопасности к границам Российской Федерации, не включая Россию. В первую очередь это касалось НАТО. Мы всегда говорили, что НАТО было открыто для всех европейских стран, которые остались с рыночной экономикой, демократическим сообществом. Но всегда было понимание, что если Россия когда-то в будущем вступит в НАТО, то она вступит последней из всех европейских стран.
Корр.: Кортунов отвечал на вопрос, почему все в действительности на внешней арене пошло «не так». Где был тот поворот, после которого уже все те надежды, которые, допустим, существовали, и о которых только что говорил Том Грэм, оказались или утопичными, или просто на самом деле никто уже их не испытывал больше?
Кортунов: Судя по всему, поворот был неизбежен. То есть, даже если бы Запад проявил максимальное понимание особой ситуации, в которой находилась Россия, даже если бы российское руководство проявило больше последовательности и настойчивости в попытках интегрироваться в западные структуры, то, скорее всего, все равно на каком-то этапе Россия от Запада стала бы отходить, по крайней мере, в каких-то отношениях.
Наверное, все-таки основная часть вины лежит на Западе, не потому, что российское руководство было умнее или дальновиднее, прозорливее, чем западное, а просто потому, что Запад в 90-е годы был намного сильнее России и, соответственно, именно Запад задавал алгоритмы взаимодействия с Москвой.
Мне думается, что даже уже во времена позднего Ельцина стало очевидно, что интеграция дает сбой, что она не очень получается, и что в общем Россию едва ли будут воспринимать в качестве своего, даже в той же «семёрке».
А события в Югославии стали очень серьёзным моментом истины для России. Выяснилось, что Запад склонен к некоторым двойным стандартам, и, конечно, это было, как мне кажется, хорошим образовательным опытом для России, особенно для нынешнего российского руководства. И когда увидели, что в общем-то, все страны, конечно, равны, но есть более равные, и в каких-то случаях международные соглашения можно нарушать, то это, естественно, повлияло на формирование новой внешнеполитической парадигмы.
Точка невозврата, если говорить об отношениях с Соединёнными Штатами, появилась тогда, когда Соединённые Штаты вошли в Ирак. А если говорить о Европе, то, наверное, это произошло несколько позже, когда стало ясно, что в Европе тоже Россию не очень-то ждут. В частности, когда выяснилось, что Европейский Союз не очень готов пустить Россию на внутренние европейские энергетические рынки. Мне кажется, что для нынешнего российского руководства это было очень важным индикатором того, что ну не получается, не выходит ничего.
И потому мы обречены жить в напряжении долгие годы
Грэм: Мне кажется, что проблема в том, что есть глубокие противоречия между требованиями России в области безопасности и американским видением. Для нас, несмотря на то, что, может быть, Европа не так важна, как раньше, тем не менее, мы видим и считаем миссию продвижения демократических ценностей везде, по всему миру, главной. И это значит, что мы не можем делать компромисс в центре Европы, когда России нужно расширить свою сферу влияния, чтобы она считала, что находится в безопасности.
Поэтому, я думаю, что эти позиции непримиримы, напряжённость продолжится. И единственное, что мы могли бы сделать на этом этапе, это урегулировать интенсивность противостояния между нашими странами, с тем, чтобы мы могли более-менее спокойно сосуществовать. В дальнейшем эта ситуация изменится только тогда, когда изменится российское понимание безопасности или Америка изменит понимание своей глобальной миссии.
Я не думаю, что такие изменения произойдут в ближайшем будущем, и поэтому мы обречены жить с таким напряжением ещё, я бы сказал, долгие годы.
Новое Движение неприсоединения?
Корр.: Новую мысль о возможном развитии политических отношений в мире высказал С.Шахрай.
Шахрай: Мы должны помнить, что международное право опирается либо на силу, либо на баланс силы. Если мы не можем предложить ни того, ни другого, тогда бесполезно вести эти разговоры.
Я бы засучил рукава сейчас и занялся реинкарнацией Движения неприсоединения. Биполярный мир неустойчив. Давайте создадим третью точку опоры. Есть десятки, если не целая сотня стран, которые очень не хотят господства США, ещё больше не хотят господства Китая. И если им предложить некую точку консолидации, рациональную, и при этом не заявлять, что мы главные в этом Движении неприсоединения, то Россия, Индия, Египет, Турция, Иран на некоей рациональной основе создадут третью точку опоры, которая немножко стабилизирует международные отношения, придаст им стабильность. Потому что тогда дипломатам и США, и Китая придётся оглядываться на эту третью силу.
Я очень схематично изложил, но я думаю все помнят старое Движение неприсоединения с Югославией, Индией и так далее. Сейчас я бы сказал так: Москва – третий мир, не Москва – третий Рим, а Москва – третий мир. Надо этим заниматься, тогда и «красные линии» будут уважать.
Корр.: Однако это предложение вызвало серьёзные возражения. Их авторы исходили из того, что Россия не откажется от сближения с Китаем и отнюдь не только по экономическим соображениям. Однако участники круглого стола согласились, что эта тема заслуживает отдельного обсуждения.
Подвёл итоги заседания модератор Ф.Лукьянов.
Лукьянов: Я думаю, что мы довольно далеко ушли от начальной точки обсуждения, то есть от тридцатилетия принятия решений в Беловежской пуще. Но ушли мы в правильном направлении, потому что так и планировалось – обсуждать не столько историю, сколько её последствия для сегодняшнего и завтрашнего дня.
Интерфакс
