Что такое СССР – древняя страна, где было мало хорошего и много плохого? Остаётся ли Россия становым хребтом Союза или же идёт своим ходом? Как долго русский язык будет считаться самой мощной невидимой инфраструктурой на постсоветском пространстве? И существует ли оно вообще – это пространство? 15 ноября совместно с Фондом Горчакова мы провели Лекторий СВОП, приуроченный к тридцатилетию без СССР. Александр Искандарян из Еревана, Михаил Погребинский из Киева, Кубатбек Рахимов из Бишкека и Иван Сафранчук из Москвы поговорили с Фёдором Лукьяновым о ностальгии по советскому прошлому. Смотрите видеозапись, читайте краткий пересказ беседы.
Фёдор Лукьянов: Добрый вечер, дорогие друзья! Рад вас приветствовать в этом виртуальном выпуске нашего Лектория. Меня зовут Фёдор Лукьянов, организаторами данного мероприятия является Совет по внешней и оборонной политике и наши добрые друзья и партнёры Фонд Горчакова, с которым мы уже на протяжении двух лет делаем проект под названием «Лаборатория исторической памяти». Начало его мы приурочили к тридцатилетию крупных изменений в Восточной Европе 1989 г. и теперь доползли до следующего тридцатилетия – распада Советского Союза.
Мы решили начать этот разговор с того, а есть ли что-то, по чему мы тоскуем? О том, что существует постсоветская ностальгия, мы слышим всё время. Между тем времени прошло уже немало. Следующая круглая дата, вероятно, будет с доминированием тех, кто советскую жизнь знает только по рассказам. Какими мы будем дальше и как следующие десять лет – до будущего круглого числа – постсоветские страны переживут (в том виде, как они сформировались) – это вопрос.
У нас сегодня в гостях замечательные друзья – на связи Ереван, Киев, Бишкек и Москва. Я хотел бы каждого из вас спросить, в чём ощущается ностальгия, если она ощущается, по Советскому Союзу в соответствующем вашем месте? Давайте начнём с самого бурного места, где от этой ностальгии вроде как отпихиваются, – с Украины, Михаил Погребинский.
Михаил Погребинский: Да, действительно – ностальгию у нас отталкивают. Государственная линия заключается в том, что всё, что связано с Советским Союзом – это кошмар и ужас. Упоминается об СССР в связи с голодомором, коммунизмом, репрессиями и так далее. Когда людям вопрос задают, ностальгируете ли вы по Советскому Союзу или нет, то в отличие, скажем, от России, где за последние десять лет количество людей, ностальгирующих о Советском Союзе, увеличивается, в Украине оно уменьшается. Примерно так, как уменьшается процент населения людей, которые жили в те времена. Ностальгируют люди моего поколения, причём, по опросам, больше половины. Есть детальные опросы, которые показывают, в каких отраслях жизни тогда было хорошо, а в каких – плохо, ответы сильно зависят от региона. То есть Восток и Юг, а также те, кто склонны хорошо относиться к России, показывают большую степень ностальгии о Советском Союзе, а те, кто ориентированы прозападно, – меньшую.
Несмотря на это, та часть населения, которая ностальгирует, понимает, что при Советском Союзе было меньше свободы, была проблема с выездами за рубеж, но также была уверенность в завтрашнем дне, спокойной старости.
Фёдор Лукьянов: В российских, официальных в том числе, заявлениях, выступлениях, статьях регулярно напоминают о том, что Украина в нынешней своей форме, в нынешних границах – это продукт советского времени. Не было бы целого ряда советских генсеков – не было бы Украины такой, как сейчас. Это подаётся как нечто, чем Украина должна быть благодарна Советскому Союзу. В какой степени такое восприятие присутствует у вас?
Михаил Погребинский: Его почти нет вовсе. Здесь либо хорошее отношение к России, как-то корректирующее с ностальгией о Советском Союзе, либо нет. То есть всё, что выходит за эти рамки, а это две трети на сегодня, есть проявление российского нарратива.
Поэтому снимают памятник Ленину, а вместо него ставят памятник Бандере, на той же платформе. А ведь Ленин внёс существенный вклад в нынешнюю Украину (естественно, как и Сталин), но это не упоминается, потому что это «вражеская пропаганда». Мы – бывшая империя с центром в Киеве, всё, что связано с русским, – это орда и прочий бред, который утверждается как государственная идеология. Молодое поколение, мои внуки, скептически относятся ко всем моим рассказам о том, что на самом деле было так и так – им другое рассказывают.
Фёдор Лукьянов: Давайте перенесёмся в Ереван. Александр, тот же вопрос. Есть ли ностальгия? По чему она? И расскажите о «дарах», которые Россия дала другим республикам. Представление о том, что армянская нация выжила, состоялась и сформировала своё современное национальное государство в рамках СССР, – существует ли оно?
Александр Искандарян: В Армении происходит похожее на Украину в некоторых тезисах и непохожее в других. Что похоже: люди младше 35–40 не очень понимают, что такое Советский Союз. Советский Союз – это некое уже «книжное издание», и отличить Чкалова от Матросова мало кто может, даже если вдруг кто-то где-то эти имена слышал. Известно, что Советский Союз был, что это была одна из форм империи, куда входила Армения. Я пытался проверять своих студентов и вообще молодых людей – они не очень чётко представляют, каким пространственно был Советский Союз.
Среди поколения старших, конечно, ностальгия есть. У нас нет аналога украинского Запада, но всё воспринимается по-разному в городе и на селе, в зависимости от индекса образования людей. Армения была промышленной страной, и люди, которые в одночасье потеряли работу, ностальгируют. Ты спрашиваешь, по чему тоскуют? Говорят, зарплату давали каждый месяц регулярно, работа была постоянная, была уверенность в завтрашнем дне.
Отличие Армении от Украины в том, что нет политизации. Это просто отсутствует – государственная армянская идеология советского времени не стесняется. Официальное название той страны, которую мы сейчас имеем, – Третья республика. Имеется в виду, что Первая республика – это независимая Армения с 1918 по 1920 г., затем была Вторая республика, советская, с 1920 по 1991 г., теперь Третья республика. Отторжение встречается в интеллигентских кругах, что связано с репрессиями.
Есть ли благодарность Советскому Союзу? Есть. Это довольно известные тезисы, встречающиеся в газетах, в публикациях, по телевидению, о создании промышленности, об урбанизации, искусстве, которое существовало в то время, тут же – представление о том, что во времена Советского Союза города строились. Перечисленное сильно не политизируется.
Всё немного изменилось после революции 2018 года, когда к власти пришли первые представители постсоветского поколения, они застали Союз в детстве.
И потому их восприятие более или менее похоже на украинское, только без политизации.
Фёдор Лукьянов: Насчёт «замшелости» комсомола, если посмотреть на 1990-е гг., там замшелость не проявлялась – комсомол себя проявил в новых условиях, немного, но совершенно активно.
Александр Искандарян: Ты знаешь, у нас комсомол умер сразу, у нас левых не было.
Фёдор Лукьянов: Но комсомольцы остались.
Александр Искандарян: Первый отряд элиты, который был у власти, вовсе не являлся комсомолом. Второй и третий отряды, может, успели в 25 лет побыть в комсомоле побольше, потом повоевать, потом поуправлять и так далее. Но воспринимается это всё как нечто именно замшелое, имеющее отношение к советскому наследию, пожалуй. Молодые люди не имеют понятия, что такое комсомол.
Фёдор Лукьянов: Как говорили, комсомол – не просто возраст, комсомол – моя судьба.
Александр Искандарян: Мы с тобой друг друга понимаем, а если я это переведу на армянский и буду декларировать, меня не поймут.
Фёдор Лукьянов: Теперь перенесёмся Бишкек. Мне представляется, что это другая реальность. Кажется, что в Центральной Азии всё-таки должны быть какие-то другие воспоминания о Советском Союзе или нет?
Кубатбек Рахимов: Вопрос риторический. Тридцать лет постсоветской эпохи в моей жизни пришлись на три страны. Распад СССР я встретил в Минске, через некоторое время работал уже на казахскую компанию, там же, в Белоруссии, и только потом вернулся в Киргизию. Я буду сейчас говорить за Киргизию и отчасти за другие страны Центральной Азии.
Первое наблюдение – люди в Азии любят образы, поэтому распад Советского Союза был воспринят трагически, и когда объявили референдум по поводу сохранения Советского Союза, большая часть жителей Средней Азии и Киргизии проголосовали за. К молодёжи подобное восприятие СССР переходит по нескольким причинам.
В первую очередь из-за уважения к родителям, которые говорят, что раньше, в СССР, было хорошо. У нас сейчас большую часть населения составляют те, кто родились в постсоветскую эпоху. Например, в Киргизии 80 процентов мигрантов – это молодёжь, они едут в Российскую Федерацию, и для них срабатывает эффект фрактала. Они на разном уровне владеют русским языком, и тут уже срабатывают принципы меритократии внутри Российской Федерации как отражение того, что могло бы быть, если бы Союз сохранился.
Конечно, фактор ЕАЭС здесь сыграл свою роль, по крайней мере для Киргизии. Наши люди уже не считают себя там абстрактными трудовыми мигрантами. Термин, который мы используем «трудящийся ЕАЭС» не получил пока широкого распространения. Поколение, родившееся после распада СССР, лояльно к советскому прошлому. Но они хотят быть равными, находясь на территории Российской Федерации, на территории Республики Беларусь, Республики Казахстан. Конечно, есть люди, которые говорят, что «если бы не русские, если бы не царская Россия, если бы не Советский Союз, мы бы хорошо жили», но как только они включают кадры хроники и видят, как жили киргизы до присоединения к царской России, то их энтузиазм быстро падает, поскольку никому не хочется возвращаться в родоплеменной строй, к жизни кочевых скотоводов. Поэтому то, что, может быть, для стран Балтии, Белоруссии, Украины, европейской цивилизации в целом выглядело не столь выигрышным, то для Киргизии это была совершенно иная картина. Единственное – всё менялось слишком быстро, и нам не хватило одного поколения, чтобы стабилизироваться. Тем не менее есть те, кто понимает, что ностальгия по СССР – это не абстрактная ностальгия.
Что касается Узбекистана, Таджикистана, Туркмении, то они за счёт вертикализации научились переплавлять новые идеологии, и каким-то образом это замещает постсоветскую ностальгию. Но она есть, потому что у нас есть русский язык, благодаря которому мы внутри Центральной Азии можем строить коммуникации.
Как она будет дальше проявляться, мы не знаем. Есть факторы влияния – исламские, турецкие. Поэтому нам очень важно понимать, как мы будем двигаться дальше.
Фёдор Лукьянов: Действительно, образы у вас более богатые, чем у нас. Иван Алексеевич, мы здесь условно представляем великорусскую нацию, которая родилась в очередной раз из руин Советского Союза и, честно скажем, внесла немалый вклад в то, что Советский Союз был так благополучно распущен. Поскольку ты занимаешься плотно разными странами, в частности Центральной Азией, с их точки зрения, мы кто теперь?
Иван Сафранчук: Мне кажется, в России, то, о чём сказали наши коллеги, умом понимают, но душой очень сильно преувеличивают.
В России две крайности: одни по-прежнему считают, как и после распада Советского Союза, что постсоветские страны – они такие же, как мы, как бы они там ни строили другие идентичности, ни выдумывали другие идеологические концепции, ни апеллировали к историческим фигурам, иногда реальным, иногда мифическим, иногда полумифическим, как бы всё это ни происходило в разных формах (идеологических, социальных, политических), – это всё искусственный процесс, а вот то общее, что накопилось за царское время, а потом за семьдесят лет советской власти, преобладает в социальном, в мировоззренческом плане. И те, кто так считают, сильно преувеличивают значение тех остатков советского или постсоветского, о которых говорили наши коллеги.
Другая крайность, наоборот, это гиперболизация того, что нас отличает, что накопилось за время независимости: выросло поколение, которое в ряде центральноазиатских государств уже является большинством населения и которое не имело личной практики жизни в Советском Союзе.
Поэтому, я бы сказал, что в социальной и политэкономической российской дискуссии у нас затрагиваются примерно те же вопросы, о которых говорили наши коллеги. Но, как мне кажется, мы склонны социальным рычагом всё это преувеличивать.
Вы акцентировали внимание на том, что Советский Союз не развалился, а его распустили. Поскольку я в то время был уже сознательным человеком, я видел, как это происходило. Я понимаю, что вы имеете в виду, но ощущаю некоторый диссонанс с воспоминаниями, ощущениями того времени. Чтобы как-то этот диссонанс сгладить, я бы сказал, что, конечно, Союз как политическая конструкция был распущен. Но часть Союза, та советская, идеологическая, мировоззренческая, философская, политэкономическая конструкция, она всё-таки, может, и не развалилась, но как-то сгнила, рассыпалась. Конечно, западные спецслужбы, внутренние страшные диссиденты всё это тоже подтачивали, не без того – это нормальная борьба. Но мы развалились философски, идеологически, социально, политэкономически.
Фёдор Лукьянов: Это навело меня на вопрос, который я хочу задать всем. Иван Алексеевич, как мы себя ощущаем – правопреемниками (не в юридическом смысле, а психологически) Советского Союза? Или всё-таки тридцать лет спустя Россия пришла к тому, что она сама по себе?
Иван Сафранчук: Я думаю, что восприятие у нас скорее самоценное, если давать однозначный ответ, но имеется много оговорок. Есть часть общества (и, наверное, часть элиты), которая испытывает фантомные боли по Советскому Союзу, тем не менее мы стали самодостаточнее. Это не значит, что мы забыли Советский Союз, не значит, что нет ностальгии. Я уверен, большие и средние чиновники и те, кто вполне искренне поёт нынешний российский гимн, у них ностальгия душевная, конечно, остаётся. Мне кажется, она есть у очень разных людей, в том числе и у украинских политиков, которые ратуют за независимую Украину, это такая небольшая часть идентичности. Однако восприятия советского опыта и Советского Союза как реперной точки, которая всё определяет (что и как мы делаем), уже нет. Ни в постсоветских государствах, ни у нас.
Мне представляется, что когда Советский Союз разваливался, наши республики, в том числе и Россия, стремились не в будущее. Мы, с одной стороны, смотрели на благополучный Запад и хотели, чтобы было, как у них, но, с другой стороны, в мировоззренческом, в идеологическом плане мы мечтали сбросить советское наслоение и вернуться к своим историческим корням. И возвращение к себе, к своей истории, мне кажется, ощущалось. Другое дело, что мы все встали перед вопросом, к какой истории возвращаться. У кого-то история не очень длинная, но запутанная, и непонятно, когда какие государства были и можно ли их вообще примерять на нынешние национальные, территориальные границы. В России пятьсот лет непрерывного государства – и тоже неясно, к какой истории лучше обращаться, что мы считаем правильным.
По этому поводу внутри страны были явные разногласия, но в последние лет десять-пятнадцать лет, по инициативе нашего высшего политического руководства, мне кажется, Россия идёт к тому, чтобы примириться со всеми периодами своей истории, каждым из которых можно гордиться. Советский период – тоже часть нашей истории, и мы преодолели построение самости за счёт отталкивания от Советского Союза.
Так что мы теперь некая самодостаточная единица, диалектически интегрировавшая советское в своё собственное.
Фёдор Лукьянов: Это действительно любопытно. В 1990-е гг., да и позже, доминировала точка зрения, что должно произойти примирение с прошлым, но априорно имелось в виду, что это будет некая модель а-ля Германия: мы осознали, осудили, отошли. У нас же это происходит совершенно по-другому: пусть будет всё вместе. В некотором смысле, как в Китае, но тем не менее у китайцев есть эпизоды, которые они жёстко отсекают. А мы стремимся к всепоглощенческому подходу. Кубатбек, а в Центральной Азии, в Киргизии в частности, Россия воспринимается как продолжение СССР или же это отдельная страна, для которой СССР был лишь временной формой существования?
Кубатбек Рахимов: Я думаю, что по большей части Россия воспринимается, как правопреемник СССР. Было бы смешно, например, если бы кто-нибудь в Бишкеке носил спортивную форму с надписью «Казахстан», «Узбекистан» или «Таджикистан», но совершенно нормально, когда люди ходят с российским флагом на спортивном костюме и болеют за сборную Российской Федерации на всевозможных чемпионатах. Здесь молодёжь, которая родилась после распада СССР, понимает что становой хребет Советского Союза – это Россия.
Это проникновение, в том числе через невидимые структуры, очень важно. Правопреемственность необходимо правильно использовать, потому что попытки, например, в том же Казахстане, отделения истории независимого Казахстана от сегодняшней Российской Федерации, причём с учётом того, что там четверть населения не является казахами, это процесс непростой.
В Киргизии в силу ряда обстоятельств никто раньше не занимался построением такой идеологии и никто до Садыра Жапарова не брался за эту тему. Сейчас решили, что национализм – это хорошо. Думаю, что идея недолговечна, поскольку это как минимум глупо. Что такое национализм внутри шестимиллионной Киргизии, когда у нас только этнических узбеков один миллион, славян и иже с ними – полмиллиона? Всё может закончиться неправильно.
В рамках происходящего пытаются дискутировать относительно того, закончилось постсоветское пространство или не закончилось. Боятся Китая, оценивают Афганистан как идеальный антипример для стран Центральной Азии, как не надо действовать, к чему ведёт погружение в Средневековье. Турцию не воспринимают в качестве состоявшегося игрока, хотя последний саммит (12 ноября 2021 г. – прим ред.) и образование Организации тюркских государств – тоже звоночек. США и ЕС далеко, их воспринимают больше как «халяводателей»: гранты, кредиты.
Поэтому восприятие России в качестве правопреемника СССР будет, на мой взгляд, ещё достаточно долго доминировать в Средней Азии. Но нужно ещё где-то ещё лет десять для того, чтобы понять, как будет восприниматься Россия в будущем.
Фёдор Лукьянов: Александр, что такое Россия для армян?
Александр Искандарян: Я для начала скажу о том, что Армения себя в социокультурном смысле частью или приемником Советского Союза не считает. Фразы, которые можно часто услышать в России: «мы сделали то-то во Второй мировой войне», «наш Жуков, Гагарин», «мы полетели в космос», армянин не скажет. Он не скажет: «Мы полетели в космос», – хотя знает, что Армения была частью Советского Союза. То есть у армян представление о своей истории, и это история довольно старой нации, в которую входит много чего, в том числе и Советский Союз. Данное представление не даёт ощущения, что история всего Советского Союза – это твоя история. Тут важна этничность, а не принадлежность к бывшей большой стране. Надо учитывать, что исторически армяне привыкли жить в основе больших империй и не считают их все своими.
Теперь отвечу на твой вопрос. Россия – это Советский Союз, да. Особенно если говорить не об интеллигенции, не о жителях социального центра, для них Россия – это страна, куда уезжают люди и откуда они присылают деньги. Россия – страна, где работы больше, чем у нас. Страна, в которой больше возможностей, именно потому, что она – такой Советский Союз. Я бы даже сказал, что живого реального образа современной России в массах Армении нет.
Михаил Погребинский: Услышал от коллег аргументы в поддержку моей мысли о том, что надо потихонечку отказываться от термина «постсоветское пространство», поскольку мы очень разные. То, что мы услышали от Кубатбека, Александра настолько сильно отличается от того, что происходит у нас, что я даже не знаю, можно ли что-то сопоставлять или нет.
Составное государство, которое мы имеем (на Украине – прим .ред.), созданное в Советском Союзе, имеет мало точек соприкосновения по принципиальным вопросам, всегда есть расслоение. И в это расслоение включается новое поколение, которое вообще ничего не знает про Советский Союз.
Не все молодые верят пропаганде, но тем не менее она очень эффективно работает, потому что примитивна до предела. Люди реагируют на неё методом отталкивания, не говоря уже о том, что для того, чтобы эту составную страну собрать в полноценное государство с какой-то внятной идентичностью, надо отталкиваться от России. Надо часть населения, которая любит Россию, переучить, переформировать их идентичность. И поэтому людям рассказывают, что у нас был замечательный украинский ракетчик Королёв, но никто не говорит о том, в какой стране он жил. Одни хорошие имена чему-то присваивают, а другие хорошие отталкивают. Эта диалектика присваивания не своего и отталкивания чего-то своего продиктована необходимостью самой идеи утверждения государства. Это же не Армения, где 90 процентов армян живёт. У нас очень неоднородная страна с неоднородными мировоззренческими установками. Сегодня на государственном, идеологическом уровне Россия – это страна агрессор, и потому она должна умереть. Это главная цель и сильный элемент сегодняшней украинской национальной идеологии. Именно фантомы создают дурацкую ситуацию, когда страна, с одной стороны, вроде бы выживает без государства, которое очень плохо функционирует, а с другой – не имеет никаких внятных перспектив развития.
Я хотел отреагировать на выступление Ивана Алексеевича. Мне кажется, что если бы вы использовали имперский конструкт, то было бы легче всё это уложить в менее путанную теорию. Потому что имперский конструкт, который российское экспертное сообщество и часть политического класса пытаются оспорить, позволяет пояснить главную дилемму сегодняшнего российского государства: хочет ли оно быть национальным или же вернуться в лоно империи. Думаю, то, что мы сейчас читаем (в том числе и у Владимира Владимировича), это конструирование подготовки к легитимации имперского статуса. В этом статусе Украина, в том виде, в котором она сейчас существует, не может существовать, и поэтому возникает проблема – что же делать с Украиной, какова роль огромной супердержавы России, которая терпит то, что сейчас происходит в этой стране?
Фёдор Лукьянов: Вопрос всем: если отказаться от термина «постсоветское пространство», то какой стоит ввести? В западной науке активно используют термин «постколониальное» в отношении постсоветского. Как вы относитесь к этому термину? Мне кажется, этот вопрос интересен не только в связи с нашими постсоветскими делами, но и в целом, поскольку колониальный, постколониальный нарратив захлестнул мир. Бывшие метрополии перенимают его чуть ли не в большей степени, чем бывшие колонии, и мы видим происходящие изменения. А как у нас с этим обстоит дело? Как сказал Михаил, на Украине чёткая схема: Украина была колонией, она освободилась. Я бы первым спросил Кубатбека, поскольку почему-то считается, что если уж к чему и применять колониальность, то к Центральной Азии. Хотя, наверное, это не так?
Кубатбек Рахимов: Я хотел бы ответить вопросом на вопрос. Содружество Независимых Государств, которое мы создали на обломках Советского Союза, как его переименовать? Ведь, по сути, при чём здесь «независимые государства»? Тридцать лет прошло, что, весь остальной мир не независимый? Как переименовать «постсоветское пространство»? В моей картине мира переименовать это практически невозможно, потому что советский период был слишком глобальным и совершенно разноплановым для разных регионов. Термин «постколониальность» используется – эти попытки особенно подпитываются в Казахстане, что орда существовала раньше, а СССР – промежуточный этап. В Узбекистане любят отсылки к Тимуридам, к тому, что их империя была великой нацией, хотя из истории мы знаем, что единого государства у них не было.
Конечно, постколониальный нарратив навязывается, особенно это хорошо видно по Киргизии. В Бишкеке есть Американский университет в Центральной Азии – там этой теме посвящён целый курс. Но, я снова напомню о том, что подавляющее большинство жителей Средней Азии голосовали за сохранение Союза. Нас ещё называли агрессивно-послушным большинством.
Однако история всё расставляет по своим местам. Я считаю, что термин «постсоветское пространство» заменить нечем. Если СНГ как институт цивилизованного развода можно постепенно демонтировать (если нужно, конечно же) или попытаться переименовать, то «постсоветское пространство», на мой взгляд, убрать невозможно.
Фёдор Лукьянов: Александр, скажи за колониальное.
Александр Искандарян: Слово «постколониальный» окрашено в русском языке в негативные тона. Но вообще – были ли колонии у СССР? Очень многие нарративы постсоветских стран похожи на колониальные, на нарративы стран, которые были частями других империй. Как в Алжире, который и сейчас, по некоторым данным, является второй франкоязычной страной, происходило отторжение французского языка?
СНГ можно не отменять, оно никому не мешает и может просуществовать ещё двести лет. Но я не могу это пространство назвать единым, единой парадигмы быть не может. Между Туркменией и Эстонией разница уже гораздо больше, чем между Туркменией и Египтом или Эстонией и Чехией. Разные части постсоветского пространства отличаются друг от друга.
Понятно, что какие-то вещи, разнесённые Советским Союзом по всему его бывшему пространству, наверное, останутся в культуре. То есть допустимо использовать термин «постсоветское» в чисто историческом смысле. Но это с таким же успехом можно относить Гонконг и Зимбабве к одному пространству – да, оба один постбританские. Но дальше что? Они очень сильно отличаются.
Поэтому я не мог бы заменить термин «постсоветское пространство» на какой-то единый, который объединил бы всех нас, потому что, на мой взгляд, этого пространства уже не существует.
Иван Сафранчук: Сначала я бы сделал мостик к предыдущему вопросу. Вдруг опять везде – власть Москвы? И что? Тут же возникнет партизанское движение, начнутся забастовки? У меня есть гипотеза, что люди пойдут на работу, будет нормальная жизнь. Может, кто-то эмигрирует, но в меньшем масштабе, чем люди из Афганистана при смене режима. В целом я согласен с тем, что мы очень разные. Но если вдруг вернётся такая политическая конструкция, то она будет жизнеспособна и ей можно будет управлять. Не факт, что это просуществовало бы долго, но в краткосрочной перспективе – вполне.
Что я хочу этим сказать? Мы находимся в необычном историческом периоде, он связан с тем, что мы были единой страной. Как его называть? Мне не нравятся любые термины, на основе прилагательного «колониальный», применимые к этому пространству.
В моём понимании и Российская империя, и СССР очень сильно отличались от колониальных империй. Почему? Западные колониальные классические империи воспринимали колонии, как нечто чужеродное. По английской поэзии рассыпано, что это «другое». У Российской Империи и у СССР было восприятие этих пространств как себя самих.
Именно в этой части есть большое несовпадение в том, как ощущается история в России и в бывших странах Советского Союза. В России это воспринимается как потеря чего-то своего, того, что было неотъемлемой её частью. В других постсоветских государствах тоже есть люди с подобным восприятием, но большинство отторгает это родство.
Фёдор Лукьянов: Хочу обратиться к Михаилу Погребинскому по поводу всех вышеупомянуты тем – с учётом того, что на Украине доминирует колониальный дискурс.
Михаил Погребинский: Он действительно доминирует. Я хочу выйти за нашу локальную историю в геополитику. Единственная сверхдержава в мире сама признаёт, что она перестаёт быть единственной – я имею ввиду США. Отсюда появляется представление, что, может быть, это не случайность, а начало некоего процесса, который мог бы закончиться тем, что мир будет двигаться к множеству региональных центров силы, вокруг которых сложится пространство зависимости.
Определение «колониальный» для многих имеет отрицательный оттенок, как и слово «советский». Но слово «имперский» со временем способно утратить отрицательные коннотации. Пространство можно было бы назвать постимперским, и в этом будет отсылка к тому, что была империя, она как-то существовала, многие люди были удовлетворены своим статусом, некоторые нет и так далее. Мне кажется, что сейчас некая часть политической элиты России была бы не против вернуться в какой-то формат империи. Их останавливает только то, то это может очень дорого стоить.
Фёдор Лукьянов: Мне кажется, мы к этой теме ещё вернёмся, поскольку годовщина пройдёт, а проблемы никуда не денутся и будут возвращать нас к попыткам осознания идентичности.
Я хотел бы завершить нашу беседу двумя штрихами, которые отражают две стороны многогранного процесса, который мы обсуждали. Первый. Наверное, многие из присутствующих, кто бывал в Тбилиси, заглядывали в Музей советской оккупации, который открыли в период президенства Саакашвили. Там есть табличка: «Жертвы советской оккупации Грузии», общая цифра – 800 тысяч, 400 тысяч грузин, погибших в Великой Отечественной войне, также записаны как жертвы оккупации. То есть логика такова, что если бы не было советской оккупации, то Грузия была бы нейтральной страной. Второй. Относительно недавний диалог с товарищем в Узбекистане, который навёл меня на необычную мысль. Стали вспоминать переход от Советского Союза к независимости и как сразу после обретения Узбекистаном независимости туда поехали американские и европейские наставники и стали наставлять. Мой собеседник сказал: «Приехали и начали, как африканской колонии, рассказывать, как жить, а мы, между прочим, были частью империи, которая миром управляла». Я подумал, что вот эти две стороны никуда от нас не денутся.
Спасибо большое, я очень благодарен Михаилу Погребинскому из Киева, Александру Искандаряну из Еревана, Кубатбеку Рахимову из Бишкека, Ивану Сафранчуку из Москвы и всем тем, кто отовсюду к нам подключался.
Записала Татьяна Зайцева
