13 октября 2025 г. в Москве состоялся очередной Лекторий Совета по внешней и оборонной политике «Пока не осела пыль: фантазии на тему о будущем постсоветского пространства». О постсоветском пространстве как исторической и культурной общности, особенностях национального строительства в странах бывшего СССР и о том, что такое «русский мир» сегодня, Фёдор Лукьянов поговорил с Николаем Силаевым, Татьяной Котюковой и Тиграном Саркисяном.
Фёдор Лукьянов: События последних лет придали тем процессам, которые и так шли на территории бывшего СССР, мощный импульс. Мы не знаем, как в точности завершится специальная военная операция, сколько продлится военная фаза конфликта и когда наступит политическая, но одно можно сказать точно – на огромное евразийское пространство украинский кризис и сопутствующие ему события оказали фундаментальное воздействие, отката назад, возвращения к тому, что было до 2022 г., уже не будет. Постсоветское пространство сталкивается с новой реальностью, ускорением мировых процессов. Начать наш разговор я бы хотел с вопроса о том, есть ли смысл сейчас говорить о постсоветском пространстве как о явлении. Или термин уже неприменим в 2025-м?
Татьяна Котюкова: Я сама родилась в СССР, но не в РСФСР, а в Узбекской ССР, в Ташкенте, где застала ещё и постсоветскую эпоху 1990-х годов. В это время я училась на историческом факультете Ташкентского государственного университета.
В Россию я приехала уже вполне взрослым человеком, кандидатом наук, в 2003 году. На мой взгляд, это были ещё тяжёлые времена для России, и я пыталась интегрироваться в новую для меня среду, которая, с одной стороны, была мне незнакомой, с другой стороны, была для меня родной, потому что я русская. В тот момент мне казалось, что русскому человеку невозможно не любить Россию.
В 2009 г. я познакомилась с Александром Огановичем Чубарьяном, директором Института всеобщей истории РАН. Ему был нужен специалист, который занимался бы СНГ. Тогда в Институте был отдел сравнительного изучения стран постсоветского пространства, который занимался и Прибалтикой, и Южным Кавказом, и Центральной Азией, и Украиной, и Белоруссией – географический размах был широкий.
Наверное, эти государства всё-таки стоит воспринимать сейчас как самостоятельные единицы, и они действительно очень разные.
Фёдор Лукьянов: Хотя от понятия «постсоветское пространство» все к нему причастные так или иначе пытаются отмежеваться – и Россия тоже, – сохраняются ли у нас какие-то общие черты, архетипические свойства?
Тигран Саркисян: Когда мы встречаемся с нашими партнёрами и коллегами, общаемся за чашечкой кофе перед какими-то официальными заседаниями, безусловно, нас всех объединяет русский язык. Я имею в виду не просто знание языка, а более глубокий культурологический пласт, который русский язык несёт с собой – это и советские фильмы, и полюбившиеся советские шутки, и наши общие традиции.
Всё это сохранилось на постсоветском пространстве, в том числе применительно к сегодняшней политической элите, получавшей образование в советских вузах. Конечно, наше советское образование не могло пройти мимо, не оставив отпечатка – мы изучали одни и те же предметы, читали одни и те же учебники, преподаватели пользовались одной методологической базой, поэтому все мы, тогдашние студенты, друг друга понимаем быстро и с полуслова.
Но к власти приходит новое поколение, которое не смотрело те фильмы, что смотрели мы, не читало книги, нами прочитанные, и их восприятие жизни уже совершенно другое. Новые члены правительств, например, в Киргизии и Казахстане – молодые ребята, которые учились в школах, финансировавшихся Турцией, социальными программами Запада. У них другое образование, и видят мир они тоже иначе. Новое поколение – и в Армении мы, к сожалению, тоже с этим сталкиваемся – плохо знает русский язык, и с ними надо общаться на английском. Происходит определённая трансформация в сознании элит, которая имеет объективные причины. Чтобы понять, что происходит, стоит сначала посмотреть на происходившие события глобально, а уже после погрузиться в региональный контекст.
Что произошло за последние 35 лет в глобальном масштабе? Распался СССР.
Дискуссия о том, какое общество нам нужно строить, какой хозяйственный уклад подойдёт именно нам, фактически не велась. Впервые в подобной дискуссии я принял участие только в 2003 г. в Лондоне, будучи председателем Центрального банка. Нас собрали, чтобы обсудить итоги десяти лет реформ, проанализировать, что мы делали правильно, а что неправильно, потому что результаты никого не удовлетворяли. Выслушали всех, и все как один выразили мнение, что в принципе-то всё делалось правильно, но вот результатов существенных достигнуть не удалось, жизнь не улучшилась, а даже местами ухудшилась.
Вывод – рекомендации Всемирного банка и МВФ были правильными, а неправильным было то, что на местах не проявлялась политическая воля для грамотного проведения реформ. После я часто задумывался, хватит ли политической воли для реализации той или иной задумки, кто должен эту волю проявить. Первый постулат, который я усвоил благодаря московской методологической школе, школе Георгия Петровича Щедровицкого, заключается в том, что развитие может быть только проектным.
Из этого постулата я выделил второй – для любого проекта нужен лидер. Просто так формулировать стратегии, которыми не получится «заразить» лидера, реализующего эти стратегии, совершенно бессмысленно. Лидер должен верить в свой проект, тогда у него всё получится. Этот урок мы усвоили благодаря многолетней работе с МВФ и Всемирным банком. Прежде всего нужно задуматься о политической воле, понять, какие лидеры приходили к власти и какую волю они проявляли. Какие лидеры стоят у руля, такие проекты и получаются. Можем посмотреть на центральноазиатские страны и сравнить их прогресс. Мы увидим, что государства региона развивались очень по-разному, и это, безусловно, результат того, какие лидеры оказались у власти, какое у них было видение, ведь именно оно и определило нынешнее положение дел.
Фёдор Лукьянов: 2003 год. Тогда, наверное, случилось первое существенное событие на постсоветском пространстве – в Грузии сочли, что проявляется недостаточно политической воли, и при помощи определённых политических шагов к власти пришёл лидер, который эту самую волю начал проявлять чрезмерно активно. Насколько вообще привнесённая политическая воля может быть эффективной?
Николай Силаев: Я сначала выскажусь по первому вопросу. Не переоцениваем ли мы единство СССР и советского народа как исторической общности?
Во-первых, да, действительно, во всех советских республиках была более или менее одинаковая интеллигенция, которая читала одни и те же книги. Но, как уже давно заметил Георгий Дерлугьян, райком партии в Эстонии и райком партии в Таджикистане – это два совершенно разных института, и я бы не стал недооценивать советские различия, в том числе и в перспективе того, как менялось уже постсоветское пространство после 1991 года.
Во-вторых, у нас остались советские границы, и за эти границы люди готовы умирать и убивать. У нас почти везде сохранились советские традиции нациестроительства – постсоветское национальное строительство в большинстве государств продолжает линию, начатую ещё в советскую эпоху.
И, в-третьих, у нас общая инфраструктура.
Что касается Грузии и 2003 г., я бы сказал, что дело было не столько во внешней воле, и было бы ошибкой считать наших соседей по бывшему СССР людьми полностью или в основном манипулируемыми.
Для этого необязательно нужны коварные политтехнологии и настойчивая внешняя воля. Что было действительно важно в 2003 г., так это то, что в тот момент источник внешней воли был более или менее един. По крайней мере, было понятно, кто является надёжным источником внешней воли, к кому нужно обратиться, чтобы получить поддержку. В Грузии и во многих других странах руководствовались такими соображениями.
Когда в результате протестов в 2018 г. сменилась власть в Армении, с внешней волей всё было уже не так очевидно, как в Грузии в 2003-м. В Киргизии смена власти в большинстве случаев зачастую происходила вообще при отсутствии какой-либо внешней воли. Объяснение всех этих процессов следует искать внутри самих стран.
Фёдор Лукьянов: Когда государства обретают независимость, они начинают опираться на то видение истории, которое сами себе и придумали. Никакой силой потом не заставить их следовать единому историческому нарративу. Если хочешь, чтобы твой исторический нарратив где-то присутствовал – приходи туда с вооружёнными силами.
Татьяна Котюкова: В этом смысле действительно возникает весьма интересная ситуация – нам можно говорить о репрессиях, анализировать с разных сторон политическое наследие Ленина, а когда наши соседи начинают уделять этим вопросам чрезмерное внимание, нас это почему-то обижает. Мы чего только про Владимира Ильича не сказали, какие только фильмы про него не сняли – но нам это позволительно. А когда наши визави начинают делать то же самое, у нас возникает совершенно детская реакция «а почему так».
Мы, российское общество, живём некой обидой, что нам не сказали «спасибо». Нам кажется, что за все столетия, когда нынешние независимые государства входили в состав Российской империи и СССР, нам должны быть благодарны. Это общественный, публичный нарратив на уровне кухонных разговоров.
Я не люблю термин «Центральная Азия». Средняя Азия и Казахстан – это же совершенно разные вещи, непохожие друг на друга миры, которые столетиями существовали бок о бок, но развивались каждый по своим законам, часто враждовали и никогда не были чем-то единым. Конфликты были и между казахами и туркменами, и между турками и узбеками, и между туркменами и казахами. Иллюзия некого единства, представление о регионе как о целостном пространстве, появились исключительно потому, что мы хотели, чтобы так было.
В СССР, наверное, одним из последних крупных научных мероприятий, посвящённых попытке создания единой истории Средней Азии, стала научная конференция в 1989 г., на которой собрались учёные из национальных столиц, Москвы и Петербурга. Долго обсуждали концепцию единой истории, и ни к какому выводу не пришли.
Девальвировав советскую историю, поставив под сомнение события имперского периода, мы в 1990-е и последующие годы просто-напросто забыли об этих территориях. А они, решив, что они теперь совершенно самостоятельные, что они не хотят быть частью того, что изучает Институт российской истории РАН, сформировали собственные этнократические и исторические нарративы, в которых много мифов, возникших в какой-то степени из ощущения государственной неполноценности.
Большевики, придя в регион, продемонстрировали модель будущего – провели одну земельно-водную реформу, потом другую, и население начало смотреть на них иначе. А мы всё об общем прошлом.
Фёдор Лукьянов: Проблема эта действительно остра, наше собственное отношение к советскому прошлому претерпевает стремительные виражи – мы его одновременно и защищаем, и демонтируем. Премьер-министр Армении постоянно говорит, что нельзя жить прошлым, воображаемой великой страной, нужно жить реальностью и будущим. С этим трудно спорить, но в части демонтажа прошлого он преуспевает. Какой будет Армения в будущем и какое место в мире она займёт – пока не совсем понятно. Это не вопрос отношений с Россией, а вопрос того, как себя будет чувствовать армянское общество. Стоит ли за словами Пашиняна некая концепция национального строительства?
Тигран Саркисян: Меня когда-то впечатлила книга Марка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Он проанализировал учебники разных стран и привёл поразительные примеры. В Германии, Италии, Франции история Второй мировой войны преподаётся совершенно по-разному.
История – это самая настоящая мифология, она основана на ценностях того, кто её пишет, его представлениях о добре и зле, о том, каким бы он хотел видеть Армению, Грузию или любую другую страну. Исходя из этого, прошлое переосмысливается через призму личного видения будущего и личных ценностных ориентиров. То, что происходит в Армении, не уникально, все страны переживают глубокие внутренние трансформации и ищут привлекательный образ будущего.
То же самое происходит и в России – трудно обсуждать будущее со своими соседями, если сам пытаешься найти ответ применительно к себе. Я слежу за дискуссиями консерваторов в Европе – здесь интеллектуальные круги точно так же испытывают кризис, не могут сформулировать чёткое видение будущего. В Армении образ будущего тоже пока не сформирован.
Фёдор Лукьянов: Существует ещё один, даже более печальный вариант – когда история формируется в настоящем времени, а, поскольку настоящее постоянно меняется, меняется всё время и история. Для меня удивителен пример Украины, соседней страны, которая проводит политику искоренения русского языка – родного для значительной части населения. Людей вынужденно заставляют забыть русский язык. Нациестроительство такими методами может увенчаться успехом?
Николай Силаев: Нет, успех на этом пути невозможен, но крови будет – и уже – пролито немало. Украинский случай действительно исключительный, но я бы вернулся к вопросу, который мы обсуждали в начале – а что общего у постсоветских стран?
Советская национальная политика исходила из того, что этничность – это вещь прирождённая, этничность увязана с территорией, а государственные институты, управляющие этой территорией, должны быть увязаны с этничностью. Отсюда следует, что двух этничностей на одной территории быть не может, а если их все же две или более, значит, есть этничность исконная, «настоящая», заслуживающая поддержки и развития, а все другие – чужеродные, и их нужно искоренять.
В этом смысле Украина реализует идеи советской национальной политики весьма последовательно. Её политическая элита всегда исходила из того, что Украина – это земля украинцев, русские пришли и навязали свой язык, и стране нужно вернуть первозданную (разумеется, вымышленную) этническую и культурную чистоту, и это совершенно советская идея. За время существования независимой Украины эта идея воплощалась разными средствами, но довольно последовательно.
Фёдор Лукьянов: Мы воспринимаем происходящее на сопредельных территориях, в соседних государствах, как нескончаемую борьбу одних геополитических гигантов с другими. Понятно, что один из гигантов – это мы, стремящиеся сохранить своё влияние на постсоветском пространстве, а вот состав других гигантов варьируется – то США и ЕС, теперь Турция. Мир же меняется кардинально. Борьба за территории и экспансия сегодня воспринимаются иначе и уже не кажутся столь важными. Верно ли представление, будто постоянно идёт борьба за периферийные территории? Может, мы несколько преувеличиваем?
Татьяна Котюкова: Безусловно. Как известно, стопроцентного ничего не бывает, и соотношение между субъектностью и объектностью постоянно меняется – невозможно транслировать исключительно субъектность. Насколько субъектность будет расти и крепнуть, зависит от множества факторов.
После распада СССР мы столкнулись с некоторой архаизацией пространства, особенно в республиках Средней Азии. На фоне религиозного возрождения люди стали искать свои корни, вспоминать традиции, анализировать прошлое. В России в 1990-х гг. мы тоже пережили похожие процессы – произошло торможение в развитии, сопровождавшееся неким стремлением назад.
На мой взгляд, Российская империя и СССР для сопредельных территорий были не столько колонизаторами, сколько «модернизационным проектом». Российская империя и СССР были драйвером, локомотивом модернизации, несли прогресс. В 1990-х гг. Россия фактически добровольно сошла с этого пути.
Что касается государств Средней Азии, с середины XV века регион погрузился в «историческую депрессию» и потерял субъектность. Действительно, только с приходом России в середине XIX века Средняя Азия начала вновь открываться миру и включаться в мировые процессы. Имперская власть начала, а советская власть завершила создание национальных элит, и к концу 1970-х гг. они стали достаточно сильными, чтобы тяготиться чрезмерной опекой из центра.
Сегодня Средняя Азия находится на распутье – к какому источнику энергии, к какой «розетке» подключиться. Здесь и Китай, и Европа, и Россия, и Турция. Мне кажется, в качестве гаранта безопасности мы представляем для государств Средней Азии интерес, но с точки зрения инвестиционных перспектив явное преимущество на стороне Китая.
Фёдор Лукьянов: Нужна ли вообще субъектность новым независимым государствам?
Тигран Саркисян: После того как мир стал многополярным и исчезло идеологическое противостояние, существовавшее в советский период, этот вопрос стал актуален не только для постсоветских стран, но и для многих других государств. С одной стороны, много говорится о субъектности, о необходимости защищать суверенитет и бороться за него. Сам суверенитет считается большой ценностью, однако для чего он нужен и что с ним делать?
Поскольку нет общепринятого определения понятий «суверенитет» и «субъектность», каждый лидер и каждая страна вкладывают в них свои смыслы. Существуют страны, которые я бы назвал несостоявшимися в силу того, что там все процессы зависят от первого лица и отсутствуют сильные институты власти, способные корректировать вектор развития. В таких «несостоявшихся» государствах, среди которых немало африканских, освободившихся от колониального гнёта, суверенитет приравнивается к личной власти лидера и его способности управлять страной без вмешательства извне. В данном случае всё, что мешает укреплению личной власти, воспринимается как опасность, посягательство на суверенитет.
Вторая трактовка суверенитета связана с повышением автономности государства, стремлением уменьшить зависимость от других игроков в политическом и экономическом плане. Ключевой задачей здесь является диверсификация экономики.
Третья трактовка предполагает, что субъектность – это способность самостоятельного управления процессами, наличие чёткой цели и возможности независимо принимать решения, ведущие к её достижению.
Хочу привести пример из личного опыта. Когда-то, когда Евразийский экономический союз подписывал соглашение о сотрудничестве с АСЕАН, во время закрытых дискуссий наши азиатские коллеги рассуждали о будущем, и нам было важно услышать их мнение. Уже тогда они выражали страхи по поводу усиления Китая и, исходя из этого, подчёркивали важность диверсификации связей и укрепления позиций России в регионе. Здесь речь тоже шла о прагматизме – диверсификация партнёров позволила бы нашим партнёрам по АСЕАН усилить свои суверенитет, субъектность и самостоятельность.
Фёдор Лукьянов: Понятно, что время идёт, изменения происходят не только в соседних странах, но и в России, которая, на мой взгляд, вступила в новую фазу самоопределения, поиска того, где пролегают её настоящие границы. Это, конечно, выводит на вопрос о русских, живущих вне России. Что такое «русский мир» для нас и что именно Россия может сделать для его поддержания?
Николай Силаев: Изначально идея «русского мира» была простым способом обсуждать проблемы русских за рубежом, прежде всего на Украине и в Казахстане, не в связи с ирредентизмом.
Обратили внимание на наших друзей, которые говорят по-русски, но не являются русскими, и стали рассматривать «русский мир» расширительно, в том числе как евразийскую идею. В итоге, с одной стороны, в «русском мире» под вопросом оказалась собственно русскость, с другой стороны, те, кто не желал сохранения духовного единства русских в России и за рубежом, быстро перетолковали идею, объявив ее именно ирредентистской.
Удастся ли когда-либо возродить «русский мир» в его первоначальном замысле – это большой вопрос. Мне не совсем понятно, как говорить с постсоветскими странами, которые форсируют национальное строительство по принципу «одна страна – один язык – один народ», по поводу русских, проживающих на их территории. Наверное, нам ничего не остаётся, кроме возвращения, репатриации русских в Россию.
