Статья вторая договора «Два плюс четыре» провозглашает, что «с немецкой земли будет исходить только мир». Идея отправки крылатых ракет «Таурус» на Украину не соответствует духу договорённостей 1990 г., отсюда и предложение, прозвучавшее в Совете Федерации, поставить вопрос о денонсации документа. О том, нужен ли России этот договор, как относятся в Германии к «временщикам», когда наладятся российско-германские отношения, Фёдору Лукьянову рассказал Сергей Крылов, посол России в Германии в 1997–2004 гг., в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Оглядываясь назад, когда заключалось соглашение «Два плюс четыре», были ли варианты? Сейчас задним умом-то все крепкие, а вот – исходя из той реальности?
Сергей Крылов: Давайте я немножко с другого начну. Сейчас прозвучала эта идея насчёт денонсации в Совете Федераций, то есть от депутатов. Я припомнил замечательную фразу, благодаря которой вошёл в анналы бывший спикер Борис Грызлов. Он сказал: «Парламент – не место для дискуссии». Нынешнее предложение, если не заявление, как раз показ того, что мы всё-таки продвинулись вперёд и начали говорить о разных вещах.
Я не очень уверен, что люди, которые выдвигают это предложение о денонсации, достаточно глубоко знают, во-первых, то, что было тогда (просто не помнят в силу того, что прошло тридцать лет с тех пор); во-вторых, не очень вчитались в этот договор.
Вот посмотрите. Конец 1980-х гг., прошло сорок с лишним лет после окончания Второй мировой войны, а германский вопрос, центральный для Европы, не был до конца решён. Хотя первые попытки решить его предпринимались ещё во время Потсдамской конференции в 1945 году. Тогда определённые намётки, как оно должно быть, были обговорены. И вроде бы договорились, но закрепить это всё в юридическом плане не получилось в силу разных причин: разошлись интересы Советского Союза и наших тогдашних западных союзников, потом всё дальше и дальше, началась холодная война, появлялись вещи, в которых мы всё дальше и дальше расходились.
В 1970-х гг. опять делались некоторые попытки, когда начался Хельсинский процесс, много велось дебатов насчёт германского вопроса. Одна константа была – немцы хотели объединения. Да, мы считали, что ГДР – это навеки, а вот на Западе, и, что очень важно, в самой Западной Германии с самого начала исходили, что это временное, неправильное положение, объединение произойдёт. Если вспомнить конституцию ФРГ, написанную в 1949 г., статья 23 уже тогда говорила, что восток объединится с западом.
Переговоры об объединении начались в конце 1980-х годов. Начались они не просто так, и не немцы были инициаторами. Они хотели – это правда, но все документы, которые были опубликованы позднее, совершенно чётко показывают, что импульс к началу переговоров, к началу этого движения был дан американцами. Они подтолкнули Коля, зная ситуацию, в частности, в ГДР, к тому, чтобы начать переговоры, а дальше пошло, покатилось всё быстрее, быстрее, быстрее.
Подтекст вашего вопроса – можно ли было сделать лучше? Можно ли было добиться бóльших результатов при заключении этого договора «Два плюс четыре»? Всегда, конечно, хочется больше, совершенно естественно. Но были ли мы в состоянии тогда добиться тех результатов, которых хотели? Конечный результат неплохой, но нельзя сказать, что он во всех отношениях для нас приятен.
Мы не получили всего того, чего мы хотели. Наше положение тогда было не таким, чтобы мы могли это получить. В стране уже пошли внутренние неприятные процессы, ведущие к развалу, экономика была в ужасном положении. Во время переговоров мы тогда обращались к Колю с просьбой о гуманитарной и финансовой помощи.
Фёдор Лукьянов: Не очень удачное время. (Смеётся)
Сергей Крылов: Не очень удачное, да. И Коль, надо отдать ему должное, в течение суток среагировал. Было выделено, если я не ошибаюсь, 220 млн западногерманских марок. В Советский Союз было доставлено 20 тысяч тонн сливочного масла, 52 тысячи тонн мясных консервов и прочие вещи. Вот как в таких условиях добиваться того, чего ты хочешь, на переговорах?
Однажды в мемуарах одного из бывших американских госсекретарей в 1940–1950-е гг. мне попалась замечательная фраза о том, что твои политические позиции на переговорах будут звучать куда более убедительно, если за твоей спиной будет стоять Шестой американский флот. У нас не было тогда этого флота. Да, наши войска были в ГДР, но даже подумать невозможно было о том, чтобы их как-то задействовать.
Фёдор Лукьянов: Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения, но правильно ли будет сказать, что именно в ту модель объединения Германии, которая была осуществлена в том числе при активном участии Советского Союза, был встроен тот острый кризис, что сейчас разразился, потому что процесс расширения НАТО, по сути, начался с согласия Советского Союза на членство объединённой Германии в НАТО?
Насколько я помню тоже по мемуарам разных людей, в том числе Юрия Владимировича Дубинина, видного дипломата, американцы вообще не были уверены, что смогут этого добиться, но вдруг Советский Союз так легко согласился. Можно ли сказать, что линия эта идёт оттуда?
Сергей Крылов: Сказать-то можно. Но всё-таки – что было тогда центральным вопросом, вокруг чего всё это дело вращалось? Ведь это не было противостояние Германии с внешним миром, это было противостояние двух социально-экономических систем. Когда одна из этих систем начала обрушаться (восточный блок), то и созрели условия для заключения этого договора. Быть Германии в НАТО, не быть Германии в НАТО – дебаты, насколько я знаю, тогда очень серьёзные велись вокруг этого. С нашей стороны предложения были, начиная от того, что Германия должна быть полностью нейтральной, кончая абсолютно сумасшедшей идеей, что одна часть войдёт в НАТО, другая часть останется в Варшавском договоре, будучи единым государством, – такое тоже было. Насколько это всё реально? Конечно, невозможно было.
Естественно, американцы и Запад продавили то, что объединённая ФРГ будет членом НАТО. В частности и потому, что сами западные немцы этого хотели, Коль даже помыслить не мог, что могло быть как-то по-другому. А самое главное, что не возражали и восточные немцы. Лотар де Мезьер, который был тогда премьер-министром и подписывал этот самый договор, даже ни словом не упомянул, что может быть как-то по-иному. Можно, конечно, сказать, что в основе сегодняшнего лежит то, что было раньше, но давайте не забывать, что потом было десять с лишним благополучных лет развития в Европе. Так что, и да, и нет, хотя скорее всё-таки нет.
Фёдор Лукьянов: Хорошо. Я понимаю, что есть политическая игра, но, если всё-таки попытаться представить реализацию идеи, которая прозвучала в Совете Федераций. Допустим, мы объявляем, что выходим из договора, – может ли это иметь какие-то практические последствия, в частности, выгодные нам?
Сергей Крылов: Последствия – конечно, да! Но насчёт выгодных нам – нет, абсолютно уверен. Чем это грозит? То, с чего вы начали: в этом договоре записано, что с немецкой земли не будет исходить никакой угрозы миру, никаких военных действий и прочее. Мы от этого отказываемся? Сомнительно.
Фёдор Лукьянов: Мы – нет, но они-то сохраняют это?
Сергей Крылов: В договоре, в частности, сказано, что в восточных землях не будет иностранных войск. Это нас не устраивает? Или мы даём согласие на реализацию идеи, которая прозвучала некоторое время тому назад, что в Ростоке будет натовская американская база? Это одно из таких реальных последствий, если мы выйдем. Мы лишимся даже такого, может быть, не очень эффективного рычага давления, как этот договор, под которым подписались не только немцы, но и три другие западные державы: Соединённые Штаты, Великобритания и Франция.
Нужно иметь в виду и ещё одно. Помимо этого договора были заключены ещё некоторые другие, составившие как бы единый пакет. В частности, соглашение о компенсациях советским гражданам, находившимся в концлагерях. Его мы тоже денонсируем? И как мы это объясним?
Выйти из любого договора можно. Я понимаю решение о выходе из договоров о рыболовстве с Великобританией и Японией. Тут всё понятно, мы сохраняем свои рыбные богатства, плюс показываем ныне недружественным странам, что и у нас тоже есть рычаги давления на них.
А здесь? Я совершенно уверен, что мы куда больше потеряем, чем приобретём. Это совершенно ненужная затея.
Фёдор Лукьянов: Скорее всего, это не последнее слово, посмотрим. У меня к вам вопрос, как к германисту и человеку, который немцев знает десятилетиями, работал с ними, и в разных качествах. То, что сейчас происходит: изменение траектории немецкой политики, в частности, поведение канцлера Шольца, который вроде бы маневрирует, но как-то своеобразно. Вас это удивляет? Или вы такого и ждали?
Сергей Крылов: Я ещё пока не перестаю удивляться. (Смеётся) Скажем, в отношении немецкой экономики. Почему она легла под политические решения? Я очень хорошо помню, что в то время, когда я работал в Германии (двадцать лет назад), я довольно плотно дружил со многими видными немецкими экономистами и промышленниками. И вот один из них, тогда – руководитель «Даймлера», мне рассказывал, что канцлер Шрёдер где-то раз в месяц, иногда чаще, приглашал к себе домой немецких промышленников, банкиров, людей реальной экономики для приватного разговора: что делать, как делать, правильно, неправильно, ваши интересы. Будучи участником этих посиделок, знакомый из «Даймлера» мне потом на следующий или через день рассказывал, что там было. Естественно, очень дозировано и со своими определёнными посылами, особенно в том, что касается обсуждения, как быть с Россией. Для меня был совершенно бесценный источник информации, как вы понимаете.
Сейчас этого и близко нет. Вся немецкая экономика практически падает. Вообще удивительное явление, экономика и экономические показатели падают, а стоимость акций возрастает.
Фёдор Лукьянов: Такой современный капитализм.
Сергей Крылов: Да. Возрастает, потому что они надеются, что восстанут, переселившись в те же самые Штаты или ещё куда-нибудь, или получат какие-то средства от Федерального правительства – вы нас сюда вогнали, теперь за это дело платите. Скорее всего, денег-то не получат от Федерального правительства, у него и на другие нужды не хватает.
Шольц – очень интересная, оказывается, фигура. Почему он так себя ведёт сейчас? Почему он мечется? Знаете, он как политик в чудовищном положении находится. Посмотрите на его коалицию. Она состоит бог знает из кого, и чтобы как-то примирить разные интересы, надо обладать большим искусством. У него далеко не всегда это получается. Скажем, «Зелёные», которые громче всех сейчас кричат. Когда они только зарождались, достижение целей, на которые они рассчитывали, было отодвинуто лет на двадцать вперёд. Сейчас они уже говорят о том, что достигнут своих целей в 2060 году.
Фёдор Лукьянов: Имеется в виду климатическая экономика?
Сергей Крылов: Да, зелёная экономика и прочие вещи, из-за чего там всё и перевернулось. Доживут – не доживут, это мы ещё посмотрим. Они-то исходят из того, что сами они не доживут – в том смысле, что они лично уже не будут у власти, то есть придётся кому-то другому расплачиваться.
И как к ним относятся? Тот же Роберт Хабек, который отвечает за экономику и энергетику, просто бежит от своих избирателей. Были замечательные кадры, как он пытался высадиться с парома в Передней Померании и как его там встречали избиратели. Встречи не получилось, он испугался. Он филолог по образованию, что он вообще понимает в реальной экономике? Практически, наверное, ничего.
Анналена Бербок – у неё за спиной великолепные результаты в прыжках на батуте. Что она творит в области внешней политики (не только в отношении России, а вообще) – это же уму непостижимо, мне трудно понять. Вы знаете, есть интересная вещь. Она принимает решения, которые исполняются. В частности: «Закроем четыре консульства из тех пяти, что были у России в Германии». А немецкие профессионалы, которые работают в МИД, говорят нам: «Слушайте, ребята, давайте мы смикшируем это дело, найдём решения, которые позволят нам через какое-то время вернуться к нормальному разговору». Это реалии. То есть их – этих временщиков – даже там не очень-то принимают. Продавить какое-то решение через парламент Шольцу тоже не всегда удаётся, там такой винегрет из избирателей, что практически принять нормального решения невозможно. Всё дело за ним самим. Он тянет время, да.
Фёдор Лукьянов: То есть можно сказать, что сейчас промежуточный момент в ожидании чего-то, что произойдёт, а что – никто не знает.
Сергей Крылов: Никто не знает, что произойдёт, но мы предполагаем, что произойдёт всё, что надо.
Фёдор Лукьянов: Допустим, произойдёт всё, что надо. Но какая будет реакция?
Сергей Крылов: Какая будет реакция, никто сейчас спрогнозировать не может.
Фёдор Лукьянов: Создаётся двойственное впечатление: с одной стороны, заявление фактически о ремилитаризации, выделение огромных средств, с другой – ощущение, что ничего не происходит именно в Германии.
Сергей Крылов: Что-то, конечно, происходит. Происходит, к сожалению, и в этой части тоже. Немцы подписывают всякие соглашения с украинцами о создании военных заводов на территории Украины, «Рейнметалл» туда старается проникнуть.
Я думаю, что они всё же понимают, что меморандум о намерениях – это одно, а до дела-то ещё не понятно, когда дойдёт и дойдёт ли. Может, это им и не нужно будет в силу изменившихся условий. Они опять же подстраиваются под ту политическую линию, которая идёт сегодня. Тянут время, смотрят, что будет дальше. Сейчас все думают: вот в Америке выборы пройдут, глядишь, что-нибудь преобразуется. Я думаю, мало чего изменится.
Фёдор Лукьянов: Вы не думаете, что произошли какие-то надломы в наших отношениях, которые необратимы, и их уже не восстановить?
Сергей Крылов: То, что отношения обрушились серьёзно, это факт. И начинать придётся с очень низкой точки. Я думаю, что лет через тридцать-сорок, глядишь, восстановится. Через десять-пятнадцать лет не восстановится. Тут очень много будет зависеть от того, как мы к этому подойдём. Если мы будем твёрдо отстаивать свои интересы, будут качественно новые отношения, и во многом выгодные и для нас, и для них. Другие, но не менее выгодные, чем были раньше. А вот уступить и позволить так же хозяйничать у нас, как они делали раньше, мы не должны ни в коем случае.
