В Вашингтоне разведка выявила новую серьёзную угрозу нацбезопасности – космическое противоспутниковое оружие, которое разрабатывает Россия. Впрочем, на следующий же день в Белом доме заявили об отсутствии опасности. Что это было и можно ли считать, что началась космическая гонка вооружений, Фёдору Лукьянову рассказал научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН Дмитрий Стефанович в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Вся эта шумиха вокруг русской угрозы из космоса, которая вспухла, потом как-то опала, – что это такое? Это только трюк или за этим что-то стоит? Что вообще происходит в этой сфере?
Дмитрий Стефанович: В этой сфере происходит многое. Из-за чего случилась эта вспышка, этот выброс интереса американских народных избранников к данному вопросу, –тут могут быть самые разные гипотезы. Что конкретно делается – в плане какого-то нового средства поражения спутников, тоже можно только догадываться. Но в том, что что-то делаться должно, сомнений никаких.
Как известно, ещё с 2022 г. на всех официальных площадках российская сторона заявляет, что в том числе условно-гражданская, коммерческая космическая инфраструктура, которая используется для помощи украинской стороне в ходе специальной военной операции, может стать законной целью. Следующий вопрос: «А что вы будете делать? А пистолетик-то у вас есть?» Вероятно, над этим «пистолетиком» работы и ведутся.
Они велись всегда: и в советское время, и уже в новой России. Подошли ли мы к какому-то моменту, когда что-то реально будет выведено на орбиту, пока достоверных свидетельств нет. И американцы на официальном уровне говорят, что, мол, пока не бойтесь, пока там ничего нет. Другое дело, они очень любят взаимоисключающие параграфы. И сначала они говорят, что пока ничего нет, а потом, что Россия вот-вот нарушит договор о космосе.
Соответственно, сказать точно, что же там появится, сложно. Моё собственное мнение, что, скорее всего, это что-то для так называемого некинетического поражения, функционального поражения спутников. Ядерный фактор здесь, видимо, появился как источник энергии, а не источник излучения.
Фёдор Лукьянов: Разговоры о гонке вооружений в космосе я помню ещё из своей комсомольской юности – тогда пугали в 1980-х годах. Мы, может, к этому и пришли уже наконец-то? Научная фантастика стала былью?
Дмитрий Стефанович: Предотвращение гонки вооружений в космосе (ПГВК), она же PAROS, никуда с повестки дня не девается. Собираются соответствующие группы правительственных экспертов под эгидой ООН, проводятся мероприятия. Но тут как раз американцы, в том числе официальные люди, иногда в погонах, с публичных трибун говорят: «Давайте вообще забудем о гонке вооружений в космосе. Это какой-то неправильный формат для обсуждения проблемы. Давайте говорить о правилах поведения, об устойчивости. А вот гонка вооружений в космосе – это то, что уже давно в прошлом, это уже неинтересно». Правда, когда с ними в кулуарах начинаешь общаться, спрашивать: «Вы понимаете, что сейчас начнётся, если мы действительно от этого уйдём?», – они говорят: «Да, конечно, понимаем, но у нас такой подход – нам надо космические силы развивать».
Более того, важно подчеркнуть, что военное измерение космических проектов было всегда, с самого начала. Его никто не отменял.
Фёдор Лукьянов: В военном планировании, насколько мы можем судить из открытых источников, растёт роль космического фактора?
Дмитрий Стефанович: Она растёт стремительно. Сейчас сложно себе представить ведение боевых действий без космоса. Даже те страны, у которых нет собственной космической инфраструктуры, зачастую пользуются нелегально полученными коммерческими спутниковыми снимками, например. Без этого представить себе эффективное ведение современных боевых действий просто невозможно. Соответственно те, у кого есть превосходство в этой сфере, опасаются, что их этого превосходства захотят лишить. Отсюда и постоянные разговоры, что русские делают что-то плохое, Китай делает что-то плохое и тому подобное.
Фёдор Лукьянов: Тогда другая тема – про страхи. В Европе паника по поводу возможного прихода Трампа (его теперь рисуют, как Бармалея, ещё в худшей степени, чем раньше) и по поводу того, что НАТО утратит функциональность. Поэтому надо всё своё, включая даже ядерное сдерживание, потому что, чёрт его знает, вдруг американцы возьмут и «зонтик» закроют. Насколько это вообще возможно в Европе? Представим себе, что они пошли этим путём. Они способны создать собственное ядерное сдерживание без американцев?
Дмитрий Стефанович: Вопрос в том, что именно сдерживает. Насколько здесь важен количественный фактор, потому что с качественным фактором в принципе всё в порядке. Есть Франция, у которой вполне совершенные подводные лодки, ракеты, боезаряды, авиационная составляющая – с весьма совершенными крылатыми сверхзвуковыми ракетами. Другой вопрос, что Франция вряд ли захочет передать свои суверенные права на применение ядерного оружия куда-то в наднациональные органы.
Принципиально ещё, если не ошибаюсь, в 2020 г. Франция заявляла, что они рассматривают защиту Европы, как свою важнейшую ценность и важнейшую задачу. При этом они использовали те самые слова про жизненно важные интересы, которыми они описывают задачи своего ядерного оружия. Но это задача Франции, это не задача Европы. В Европе, в принципе, были военные и военно-ядерные программы, не говоря уже про нацистскую Германию. Были проекты в Швеции, Швейцарии, в Румынии…
Фёдор Лукьянов: В Румынии?
Дмитрий Стефанович: Да, причём это всплыло уже после всех событий 1980–1990-х годов. В 1980-х годах они хотели завести собственные ядерные взрывные устройства.
Фёдор Лукьянов: Какой был Чаушеску!
Дмитрий Стефанович: Да-да, серьёзный человек. В Швейцарии тоже были весьма глубоко проработанные подходы. Более того, Швейцария достаточно поздно ратифицировала Договор о нераспространении ядерного оружия. Там рассматривали, где проводить испытания внутри страны, территории, на чём развёртывать, сколько понадобится урана, сколько плутония.
То, что научного потенциала в Европе хватит, сомнений нет, хватит ли политического и военного – это другой вопрос. Конечно, ядерное оружие имеет определённый токсичный ореол. Хотя здесь происходят известные изменения. То, что сейчас ряд немецких политиков начали кричать на каждом углу о необходимости завести собственное ядерное оружие, о многом говорит.
Фёдор Лукьянов: Как раз я хотел спросить, Япония и Германия – две страны, к которым в силу пусть уже не очень близкого, но и не дальнего прошлого осталось особое отношение – это страны-агрессоры Второй мировой войны. И там, и там (в Японии более последовательно, в Германии менее) вопрос о ядерном оружии начинает обсуждаться. Возможно ли, что со стран, которые раньше по политическим причинам вообще не рассматривались в этом контексте, это табу будет снято?
Дмитрий Стефанович: Я не исключаю, что это может произойти, потому что в целом проблематика ядерного нераспространения находится в весьма грустном состоянии. Сейчас все говорят больше про ядерное сдерживание, а нераспространение, не говоря уж о разоружении, вообще где-то за скобками.
В Японии происходят очень интересные процессы. У них, как известно, есть огромное количество плутония, вроде бы как не оружейного, но, в общем, если надо, бомбу из него собрать можно. У них отличная ракетно-космическая программа, основанная на технологиях, которые достаточно просто адаптировать к военному назначению. Ну, а уж то, как у них эсминцы «лёгким движением руки» превращаются в авианосцы, – уже даже не шутка.
С Германией чуть сложнее.
То есть полное ощущение, что значительному числу лиц, принимающих решения в Германии, совсем не хочется этим заниматься («лучше мы кому-нибудь денег дадим»). Последний такой «прикол» – когда они потратили огромные деньги на закупку израильской системы противоракетной обороны, которая никак не укладывается ни в какие их стратегические документы и прочее. Красивая, дорогая – «давайте покажем, как мы натовские 2 процента (доля ВВП в расходах на оборону) будем соблюдать».
Ещё была интересная многолетняя дискуссия по поводу ударных беспилотников. Тоже ничем не закончилась – десятки лет они обсуждают, правильно это или неправильно. С Израилем, опять-таки, замечательная история – туда не поставляют, условно говоря, какую-то бронетехнику, потому что Израиль нарушает права человека, но подводные лодки для развёртывания ядерного оружия – это без проблем, это совсем другое. Хотя, конечно, после 7 октября прошлого года ситуация несколько поменялась.
И вот эта немецкая дисфункциональность оказывает влияние в том числе и на общеевропейскую ситуацию. По большому счёту, как мне представляется, целевая задача всех этих околоядерных разговоров – чтобы американцы всё-таки не ушли. Вот южнокорейцы, например, в какой-то мере своими рассуждениями про возможность завести собственное ядерное оружие получили Вашингтонский меморандум, новый уровень сотрудничества с американцами. Возможно, в Европе пытаются провернуть что-то подобное, но зачем это делать, если есть НАТО? Понятно, Трамп говорит страшные вещи, но сложно понять логику, конечно.
Фёдор Лукьянов: В Польше заговорили о том, чтобы как-то более глубоко интегрироваться в эту систему «зонтика».
Дмитрий Стефанович: Польша, кстати, тоже очень внимательно смотрит на Южную Корею и, ходят слухи (хотя достоверно это неизвестно), тоже хочет что-то особенное с Вашингтоном подписать. Когда им говорят: «Ребята, вы же в НАТО, что вам ещё надо?», – они отвечают: «Ну, НАТО – это НАТО, а нам бы что-то своё, родное». Про развёртывание американского ядерного оружия в Польше разговоры велись достаточно долго, но раньше они воспринимались как давление на немцев, которые стали задумываться о выводе американского ядерного оружия со своей территории.
Конечно, опять начинает играть роль российский фактор, особенно в контексте развёртывания ядерного оружия на территории Белоруссии. Когда начинаешь разговаривать с европейцами и американцами, они говорят: «Вот у вас есть союзник, который очень хочет себе ядерное оружие, и считает, что это хорошо, и вы ему пошли на встречу. У нас такая же логика: если ядерное оружие территориально располагается на твоей территории, ты чувствуешь себя более защищённым, потому что у того, кто это ядерное оружие туда поставил, появляется дополнительная ответственность».
Фёдор Лукьянов: Интересно. Может быть и обратная логика, конечно. Если отвлечься от проклятий и того, что «изрыгает» Трамп, есть ли хоть какие-то признаки, что Соединённые Штаты действительно могут задуматься об отказе от ядерных гарантий Европе?
Дмитрий Стефанович: Я думаю, и то, что говорит Дональд Трамп, и то, что в принципе делает действующая администрация, направлено не на отказ от гарантий, а на повышение платы за эти гарантии. Мы сейчас наблюдаем дискуссию и дебаты по поводу европейского оборонно-промышленного комплекса в целом, не только в ядерном его измерении – что надо делать то, надо делать это, надо выделять средства. Но мы не видим вообще никакого наращивания производства (за редкими исключениями), расширения производственных мощностей или ещё чего-то. Мой любимый пример – единственное исключение, подтверждающее правило, что норвежцы построили новый корпус завода, производящего ракеты, но эти ракеты закупают в том числе американцы. То есть, опять-таки, фактор заокеанского «большого брата» и здесь сыграл, наверное, бóльшую роль, чем то, что кто-то хочет усилить потенциал Европы.
Фёдор Лукьянов: Наверное, надо порадоваться, что Европа стала такой мирной.
Дмитрий Стефанович: Это вопрос. Потому что хочется, скажем так, особой позиции.
