Отчего мы никак не найдём общего языка с американцами, хотя давно не строим коммунизм и тоже пьём кока-колу? Наступил ли уже предсказанный сто лет назад Шпенглером закат Европы? Каким будет наш мир завтра, если мы не узнаём его уже сегодня? И куда мы, гомо сапиенсы, несёмся – к высотам прогресса или к чёрту на рога? Вопросов много, а вместо чётких ответов – предположения да догадки. Но с умным человеком на такие темы поговорить не грех. Мы и обсудили – с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, членом президиума Российского совета по международным делам, директором по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай», профессором-исследователем НИУ ВШЭ, журналистом-международником Фёдором Лукьяновым.
– Фёдор Александрович, мы встречаемся накануне Дня народного единства. Что это вообще такое – единство нации?
– Для меня это наша культура, общий язык и общая история. Увы, мы, живущие в России, не всегда осознаём масштаб значимости русского языка. Наша страна простирается на одиннадцать часовых поясов, это же полмира, и разве не удивительно, что на всей этой огромной территории люди говорят на одном языке, даже, по сути, без диалектов? Скажем, в Германии северный немец-фриз и южанин-баварец, если будут говорить на своих диалектах, просто не поймут друг друга. В разных районах Берлина свои диалекты! И в Китае жители разных провинций не понимают друг друга. Уверен, пока существует русский язык и русская культура, будет сохраняться и единство нации.
– Давайте о глобальном. Бурные изменения сегодня – преддверие гибели цивилизации или процесс рождения чего-то нового и нам пока неизвестного?
– Мир меняется не в первый и не в последний раз. За короткое по историческим меркам время мы прочно привыкли к образу жизни, которым последние пару десятилетий жило большинство землян, и воспринимали его как безальтернативный. Многим показалось, что всё уже случилось и наступил обещанный Гегелем и Марксом, а потом и объявленный Фукуямой «конец Истории». Но для Гегеля и Маркса это был исторический оптимум, они говорили о «конце Истории» как о далёкой перспективе, а господин Фукуяма взял да и «припечатал» это к нашему времени. Тогда у многих и возникло чувство, что всё, к чему мы пришли, будет всегда. Ощущение «неизменяемости» мира было столь сильным, что мало кто прислушивался к философам, политологам и социологам, предупреждавшим, что мир не может не меняться.
А весной все испытали шок, когда вдруг выяснилось, что в одночасье может остановиться глобализация с её тотальной мобильностью людей, идей, денег, товаров и информации. Конечно, первый шок уже прошёл, мы адаптируемся к новым условиям, но даже если схлынут все «волны» пандемии, останется ощущение, что «неизменный» мир может быстро и кардинально измениться. Понимание того, что мир остался взаимосвязанным, но перестал быть глобальным и универсально одинаковым, – это и есть главное изменение.
– Сто лет назад Шпенглер предрёк «закат Европы». Если говорить об этом как о закате «европейского модерна», сбывается шпенглеровское предсказание?
– Сбывается в том смысле, что США и Европа перестают быть центром мира и доминирующей силой в политике, экономике, культуре. Да, США ещё сохраняют центральную роль, хотя и она под вопросом, а вот изменения в Европе подводят черту под эпохой, длившейся пятьсот лет, со времён великих географических открытий, то есть с того момента, когда, собственно, и формировался этот самый европейский модерн. Сейчас он преображается во что-то другое, но это во многом преображение «внутри себя».
Наоборот, ему придётся в экстраординарных условиях гораздо чётче себя позиционировать не как универсальное «нечто», годное для всех, а именно в качестве западного мира, противопоставленного другим мирам. Происходящее сегодня в политической сфере и есть «уход в себя».
У нас популярна идея, что ЕС скоро рухнет. Я так не думаю, но уверен, что он кардинально изменится. Меняется и Америка. Даже если Трамп не станет президентом, он уже выполнил свою историческую миссию, США отворачиваются от глобализма в его понимании конца ХХ – начала XXI века. Конечно, Запад будет и впредь держаться за свой модерн, но он станет уже только элементом общемировой картины, причём далеко не единственным и не доминирующим. Только не забудем, что сила и величие европейской цивилизации состояли в том, что она была способна на протяжении нескольких столетий порождать универсальные идеи, привлекательные для остального мира, заимствовавшего эти идеи. Да, результат был разный, но это были идеи, которые хотелось заимствовать. Никто другой на такое, скорее всего, не способен.
– Чем запомнился вам прошедший в октябре Валдайский форум?
– Форум запомнился крайне тяжёлыми организационными перипетиями, мы впервые проводили его в «смешанном режиме» – и офлайн, и онлайн. Если суммировать содержание и общий смысл дискуссий, это была попытка переосмысления происходящего. Есть ясное понимание: мир не рухнул, но процессы, подстёгнутые пандемией, оказались настолько серьёзными, что могут в итоге привести к изменениям, которые создадут совершенно другую картину мира. Есть ещё немного времени, чтобы понять, как эти изменения повлияют на нас и что делать дальше. И если вы внимательно слушали выступление Путина, то заметили, что на этот раз он избегал резких оценок.
– Наверное, «Валдай-2020» запомнится и нашими инициативами – о переговорах с США по вопросам кибербезопасности, о готовности к продлению на год действия договора СНВ и к мораторию на размещение в Европе ракет средней и меньшей дальности?
– Я воспринял это как жесты доброй воли, не оценённые Западом, который ничего не желает принимать – там сформировалось восприятие России как «неисправимой» страны. А потому, что бы мы им ни предлагали, всё ограничится прикладным политическим и ограниченным экономическим взаимодействием – скажем, координацией между нашими и американскими военными в Сирии. Возможно, Байден, став президентом, подпишет, как обещал, продление СНВ ещё на год или на пять лет. Но это будет последнее продление последнего договора такого рода.
Нынешняя система контроля над вооружениями – итог огромной интеллектуальной работы, проведённой в 1960-е годы, после Карибского кризиса, очень умными людьми, в основном, кстати, американцами. Но это устаревшая схема – нужна новая модель, а к ней пока даже не приступали.
И сегодня главная проблема в отношениях с США – то, что нет повестки для переговоров, ибо не работает даже ядерная тема, которая всегда была палочкой-выручалочкой.
– Сергей Лавров на Валдайском форуме заявил о бесперспективности диалога с ЕС. По-моему, такого резкого заявления Лавров раньше не делал никогда. Мы хотим напугать Запад поворотом на Восток?
– Поворот на Восток – объективная необходимость, ею и пугать никого не надо, все и так знают, что три четверти нашей территории находятся в Азии. Китай в ближайшие десятилетия будет развиваться, превращаясь во всё более доминирующий фактор глобальной системы. Иметь с Китаем гигантскую общую границу и не иметь с ним хороших отношений было бы безответственно. Дело не в том, хотим мы развивать отношения с КНР или нет – и России, и Западу пора избавляться от мышления в духе «или-или». Нам просто некуда деваться и от Запада, и от Востока, а значит, взаимодействовать придётся и с теми, и с другими.
Я тоже не припомню, чтобы Лавров так резко высказывался об отношениях с ЕС. Но меня это не удивило: давно наблюдаю за российско-европейскими отношениями и вижу, что они исчерпали себя в том виде, в каком были заложены в начале девяностых. Это было очевидно и до украинского кризиса. Кстати, Лавров не сказал, что мы прерываем все связи с Европой, он говорил только о Евросоюзе как об институте, а контакты с европейскими странами были и остаются.
– Может ли в Белоруссии повториться украинский кризис? Мы привычно валим всё на «руку Вашингтона», но, например, такой знающий человек, как разведчик и писатель Михаил Любимов, как-то сказал, что американцы редко планируют что-то конкретное, они ждут «вызревания» ситуации и только тогда «осёдлывают» её…
– Белоруссия уже не повторила украинский сценарий, ибо не вышло с первого наскока. Белорусы – другой народ, и Лукашенко – не Янукович. Самое ключевое – в случае с Белоруссией нет того суперинтереса внешних сил, который вызывала Украина. И Михаил Любимов прав, когда говорит, что американцы не планируют, а «осёдлывают». Они уверены в том, что знают, как должно быть устроено демократическое государство, психология «сияющего града на холме» жива и сегодня, при том что сама американская модель крайне специфична и кажется неприменимой даже европейцам. Поэтому когда в стратегически важных точках мира появляются новые независимые государства, им сразу предлагается набор демократических процедур – при обязательной помощи извне. А когда в стране вызревают внутренние силы, американцы действуют. В Белоруссии же такого масштабного западного проникновения, как на Украине, не было в силу специфики режима.
– Выходит, «цветные революции» – не государственные перевороты по «методичке Шарпа», а часть объективного демократического процесса?
– Я всегда возражаю против формулировок типа «методичка Шарпа». Точно так же можно говорить о «методичке Ганди», ведь его методы ненасильственного протеста тоже были способны коренным образом изменить ситуацию. «Цветных революций» сейчас нет, это был феномен нулевых годов, связанный с целенаправленной попыткой США и ЕС совершить мощный «бросок по распространению демократии». Бросок этот имел разные формы, вплоть до самых отвратительных в Югославии, Ираке, на всём арабском Востоке, где американцы силой внедряли «демократию». Суть цветных революций не в том, что их готовили по «методичкам Шарпа», ведь где-то их даже не читали. А если говорить о той же Югославии и свержении Милошевича, даже сами американцы не отрицают, что это была спецоперация. Суть «цветной революции» в том, что она невозможна без наличия мощного внешнего арбитра, мнение которого будет решающим. Ярчайший пример – «оранжевая революция» 2004 года на Украине.
Сейчас это не работает, потому что Запад имеет массу других проблем и перестал сильно тратиться на страны «потенциальной демократизации». Занят собой ЕС, подмок и авторитет США. Если в 2004 году, и даже в 2014 году слово Вашингтона было весомым, то сейчас, глядя на творящееся в Штатах, многие начинают сомневаться во всесилии Запада. Да и мы научились сопротивляться «экспорту революций». Переломный момент случился, когда Россия ответила на технологии «майдана» военной операцией. Тогда на Западе и призадумались: стоит ли втягиваться в войну с Россией из-за Украины или ещё из-за кого-то?
– Но на постсоветском пространстве продолжаются события, которые иначе как революционными не назовёшь…
– Вероятно, это неизбежный этап развития. Страны, появившиеся на карте мира и признанные в качестве суверенных государств – членов ООН по факту распада СССР, долго жили в постсоветской парадигме борьбы за них между большими игроками – США, Европой, Россией, в меньшей степени Китаем. Многие в этих новых государствах полагали, что самая верная модель – лавировать между Россией и Западом, и такая «многовекторность» какое-то время приносила плоды. Но сейчас те, кто появился по факту распада СССР, должны доказать свою состоятельность и способность выживать, когда уже нет яростной битвы титанов за влияние на них.
Происходящее во многих бывших союзных республиках – это муки трансформации из государств де-юре в государства де-факто. Возможно, через несколько лет мы увидим сильно изменившийся ландшафт, и это будет совсем другая карта влияний, зависимостей, интересов. Это вызов и для России: мы привыкли смотреть на всё в контурах бывшего СССР, а эти «контуры» сейчас окончательно уходят.
– Знающие вас люди утверждают, что вы как-то умудряетесь быть «равноудалённым» от идеологических лагерей. Как вам это удаётся в наше весёлое время, когда «неопределившегося» могут и затоптать с обеих сторон?
– Меня не затаптывают, но, случается, костерят, причём по противоположным причинам: для одних я – «прислужник власти», для других – «американский агент», для третьих – вообще самозванец какой-то. Но для меня важно только мнение людей, которых я уважаю, которым доверяю и от которых готов выслушать даже самую нелицеприятную критику. Остальных воспринимаю как должное, но не важное. Я публичный человек, и всякий имеет право оценивать меня публично. Это часто малоприятно, но нормально. Да, много глупых оценок, но и это нормально, ведь умных людей всегда меньше. А в современной среде ощущается большой дефицит тех, кто способен адекватно оценивать ситуацию и не впадать в крайности, имеет спокойный и обоснованный взгляд на события и явления. Помните, в советские времена было такое выражение – «точка и кочка зрения».
Если горизонт сужен и ты не понимаешь контекста – ты на кочке, и не важно, лоялистская это кочка или фрондёрская. Помните, как у Довлатова, когда автор зовёт друга пойти к общему знакомому: «Не пойду, – говорит, – какой-то он советский». – «То есть, как это советский? Вы ошибаетесь!» – «Ну антисоветский. Какая разница». Вот мы сейчас в фазе «какая разница», все на кочках. А способных увидеть проблему всесторонне, не подменяя анализа политическим камланием, мало, и это как раз те, у кого есть своя точка зрения.
Слава Богу, родители приучили меня к чувству не только иронии, но и самоиронии. Мой папа – феноменально остроумный человек, сохранивший к своим более чем преклонным годам невероятное чувство здравого смысла и адекватности. Надеюсь, и я никогда не поддамся ни оголтелости, ни тупому самодовольству, правящим сегодня бал. Увы, и эта здоровая ирония, которая не равна «смехачеству», тоже уходит из нашей жизни, я с ужасом наблюдаю огромное количество страшно солидных людей, наслаждающихся собой и не понимающих иронии. А ведь иные политические процессы сами по себе так смешны и абсурдны, что их и спародировать уже невозможно.
– Говорят, вы собираете советскую политическую карикатуру?
– Увы, жанр настоящей политической карикатуры у нас умер, оставшись в советском прошлом, а на Западе карикатура как комментарий к политическим событиям успешно развивается. Но советская политическая карикатура была особым искусством, оно требовало сочетания великолепного «рисовального» мастерства, остроумия и, главное, чёткого понимания политического момента. Вообще, карикатура – один из наиболее сложных и при этом очень лаконичных жанров.
– А сами карикатуры рисовать не пробовали?
– Даже и не пытался – увы, рисовать не умею. Я – мастер художественного слова, надеюсь.
– Любимую книгу можете назвать?
– Меня всегда привлекали книги, точно и образно отразившие дух времени. Люблю Зощенко, Платонова, обэриутов. Вообще, тот период, во многом нас всех создавший на поколения вперёд, мне кажется с годами всё более и более интересным. И если произведения Зощенко с Платоновым были квинтэссенцией их времени, то Хармс ещё и предтеча грядущего абсурда, многое из этого мы видим сегодня. Одна из любимых книг моей юности – «Москва 2042» Владимира Войновича. Я её сначала воспринимал на слух: подростком сидел у приёмника и сквозь треск «глушилок» слушал, как Войнович читал свой роман на радио «Свобода». Тогда казалось, что это гротеск на тему советской (и антисоветской, кстати) власти, а теперь удивляюсь, как Войнович предугадал черты, вылезающие наружу вновь и вновь вне зависимости от формации на дворе…
– Журналист-международник Фёдор Лукьянов не собирается идти в политику?
– Никогда в жизни! Это не моё настолько, насколько только может быть, и английское выражение «никогда не говори никогда» тут неприменимо – в политику я точно не уйду.
