На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей КАРАГАНОВ.
– Сергей Александрович, мне кажется, что тема, обозначенная у нас в заглавии, заставляет меня задать наивный вопрос. Много ли просвещенных представителей международного сообщества и России, в частности, могут прояснить сегодня, в какой точке развития, регресса или кризиса находится мир?
– Скажу правду. Сегодня многое из происходящего в мире не укладывается ни в какие привычные рамки. Это уже констатировано многими. Что не очень приятно для ученых, для людей, изучающих международные отношения и мировую экономику. Потому что исследовать гораздо легче, когда уже есть понятия, категории, школы. Сейчас все смешалось. Совершенно очевидно, что старые объяснения не работают.
Возьмите Европу с ее развитой демократией или США. Благодаря чему они оказались в кризисе? В большинстве своем европейцы, за исключением, может быть, Германии и еще двух-трех стран, не учли нарастающей волны международной конкуренции. И вот сейчас, судя по различным массовым выступлениям на улицах, можно точно предположить, что европейская демократия, а за ней и более прочная – американская, начнут изменяться.
Какая Европа нужна европейцам
Нынешняя европейская модель демократии складывалась в Европе лет тридцать-двадцать тому назад – в ситуации слабеющего Советского Союза, постоянно расширявшегося рынка и других, позитивных для Европы явлений. В этих замечательных условиях Европа пришла к постевропейским ценностям – в какой-то степени отвергая христианство, индивидуализм, пуританскую трудовую этику, заложенные в основе европейской культуры отношения мужчин и женщин, наконец, суверенитет. Последнее не могло не радовать. Потому что государственный суверенитет в Европе вкупе с государственным национализмом был источником чудовищных войн для всего человечества. Гораздо более неоднозначным выглядит другое достижение. Сегодня на европейском пространстве различные меньшинства имеют совершенно беспрецедентные преимущества, немыслимые для любой традиционной демократии. С гуманистической точки зрения это прекрасно. С позиции выживания и развития европейской цивилизации – не уверен. Поэтому для меня очевидно, что от постдемократии придется отказываться.
Но участившиеся панические разговоры о том, что демократия находится в отступлении – это абсолютная, наглая и бессовестная ложь. Ее распространяют люди, потерявшие ориентацию в пространстве современного мира.
Демократия, конечно, побеждает. Никогда прежде человечество не было столь открытым. Никогда в его истории массы людей и отдельный человек не имели такой возможности влиять на окружающий мир, как сейчас, и в таком количестве стран. Это происходит, конечно, в первую очередь не из-за политических изменений. Глобальная экономика и главное – информационная открытость мира сделали фактически невозможным тот контроль масс, который государства или правящие классы осуществляли до сих пор. Общества вышли из-под надзора. Единственным исключением является Северная Корея. Все остальное человечество, включая даже такие страны, как Иран уж и тем более Россию, несмотря на все наши изумительные зигзаги, является открытым.
– Тогда в чем проблема?
– В том, что вместо признания современных проблем в Европе продолжают кричать – больше демократии. Меня эти призывы пугают, напоминают Михаила Сергеевича Горбачева, которого я очень люблю. Помните, его «Больше социализма!»? Он этот лозунг выдвинул где-то в 1989 году. А через полтора года весь социализм и хлопнулся. Почему так скоро? Да потому что мир уже жил по-иному. И нужно было резко менять ставшую нежизнеспособной советскую модель.
Сегодня нелегко сказать, что будет и с авторитаризмом и с демократией. Кстати, под лозунгом «Больше демократии!» можно натворить бед не меньше, чем под флагом «Даешь вождя!». Посмотрите, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, где с помощью демократических процедур в одной за другой стране вырисовывается нечто похожее на 30-е годы прошлого века в Европе или просто на новое средневековье. То есть в обществах, культурно не готовых к демократии, к власти приходит бог знает кто. Или такие неготовые страны просто разваливаются… Ирак, Ливия, Сирия. Будет и продолжение. Возможно, миру придется думать о некой новой конфигурации в системах власти.
– Что-то вроде конвергенции демократии и автократии?
– Я уже успел пару раз написать о том, что эта конвергенция уже происходит. Только советские гуманисты мечтали, что это случится где-то между капитализмом и социализмом. А конвергенция начинается как бы снизу. Судите сами, Китай, другие авторитарные азиатские страны явно демократизируются. Мы демократизировались, хотя сейчас идем и туда, и сюда. Хотя нам-то нужно побольше демократии. Потому что мы испытываем сильнейший дефицит возможностей для общества повлиять на коррупцию. А авторитарными методами справиться с ней уже не можем.
На нас неприятно влияет то, что происходит за пределами России. Когда на наших глазах слабеет Европа, к которой мы веками стремились, у нас ослабевает стремление к демократизации отечества. И, естественно, начинают усиливаться авторитарные ветры.
В 40-е, 50-е, 60-е демократические страны развивались на основе определенного договора элит. Этот договор заключался в обязательствах не переходить каких-то границ. Сейчас эти соглашения невозможны, потому что народы получили возможности видеть, слышать и читать о том, что происходит наверху у властей. Это с точки зрения демократии здорово. Но попробуйте мне доказать, что от такой прозрачности в той или иной стране повышается эффективность управления.
– А давайте от Европы перейдем к США, которые мне, например, непонятны своим парадоксом: внутри демонстрируется верность свободе и демократии, а за пределами родины можно кого-то и поучить госстроительству, причем с помощью весьма авторитарных технологий.
– Конечно, в генетическом коде американской нации заложены принципы отцов-основателей этой страны – демократический пессимизм. Хотя само историческое утверждение демократии проходило там во многом по нынешним временам весьма авторитарно. Но сегодня другой сюжет.
После поражения США в Ираке и Афганистане американское руководство стало смотреть на попытки подобных «освободительных походов» более реалистично. На словах речь идет о поддержке демократии, а на деле ведет арьергардные бои, чтобы не допустить полного провала своей политики в мире. Если американцы сейчас проиграют еще и в Сирии, как это произошло уже в Ливии и Египте, где ситуацию никак не назовешь победой западной демократии или Запада – то это весьма своеобразные результаты демократизации мира для демократического мессианства. Думаю, что сегодня власти США в геополитическом плане стали крайне осторожно вести борьбу, и уже не за чью-то свободу, а за сохранение собственной репутации и позиции – там, где это еще можно сделать.
И еще один существенный момент. Америка при Обаме стала серьезно сокращать свои военные расходы, вооруженные силы, а также обязательства по силовой поддержке других. При позднем Клинтоне и Буше была попытка триумфального закрепления демократии в мире с помощью оружия, которая с грохотом провалилась. Сейчас в США все больше набирает силу мнение просвещенной части элиты – о том, что пора бы остепениться и заняться проблемами собственной страны. А если учесть, что к этому мнению уже надежно присоединился кризис, то изменения будут ощутимыми.
– Кризис, как известно, мировой, и пришел он, вероятно, надолго. Наверняка потребуется некое объединение креативных, интеллектуальных сил всего разумного мира. Причем без оглядки на то, кто лучше – автократы или демократы, черные или белые, верующие или атеисты…
– Все реакционные мечты, в том числе и мои, о том, что великие державы соберутся и создадут новый концерт наций, который будет всех учить, как жить правильно, навязывать неразумным хорошие правила и порядки – успешно провалились. Умерла и либеральная идея глобального демократического правительства. К сожалению, даже реальные союзы стран то и дело рассыпаются. Единственная польза от этих неудач – это верное доказательство того, что никакой «мировой закулисы», «вашингтонского обкома», способного управлять всем и вся на планете, нет и в помине. Люди, верящие в этот зловещий и тайный авторитарный заговор, вызывают у меня искреннее изумление. Как можно столь наивно воспринимать реальность, когда мы не можем договориться о решении очевидных и самых насущных для человечества проблем? Таким образом, был, например, загублен Киотский протокол, направленный на предотвращение глобального рукотворного изменения климата во вред всему человечеству.
Проблемы мирового уровня
А возьмите проблему старения населения. Сегодня 80 лет становится нормальным ожидаемым сроком человеческой жизни, а через 5–10 лет, я думаю, 80–90 станет нормой. Это приведет к очень существенным, пока непонятным, культурным изменениям человеческого общества. Понятно лишь, что в нем будут преобладать старики. Обычно в этой связи обсуждают лишь пенсионные системы. На самом деле это будет совершенно иная социальная среда, другая жизнь человечества.
Еще одна проблема – нарастающий дефицит природных ресурсов. В первую очередь воды. И это уже не такая проблема, которую мы привыкли искать за потенциальными конфликтами и даже потенциальными войнами на Ближнем Востоке или в Центральной Азии, где воды физически мало. Это дефицит воды совершенно другого структурного плана. Такие страны, как Индия, Китай, уже и Индокитай, который, казалось бы, полон великими реками, страны с миллиардным населением испытывают дефицит пресной питьевой воды и воды для использования в сельскохозяйственных целях. Я сейчас даже не про экологию. Потребность в воде, источнике жизни, приведет к геополитической напряженности или к геополитическим столкновениям. Кроме того, «обезвоживание» вызовет замедление или деформацию экономического роста.
Я пропускаю известные проблемы, связанные с мировым кризисом напрямую. Скажу лишь об одном: мир не будет развиваться разумно, если его движущей силой останется процесс безграничного, по сути, безумного потребления. Европейцы как наиболее передовой отряд здравомыслящих людей начинают решать проблему самоограничений. Как теперь говорят, Европа позеленела. Китай пошел по этому пути, потому что некоторые его регионы стали похожи на пустыню, на этих землях уже просто нельзя жить.
Повышение культуры потребления идет и в Россию. Но этому расширяющемуся движению разумных противостоит огромное нарастание потребления и у нас, и в развивающихся странах, где через 20–25 лет будет проживать больше половины мирового среднего класса. И эти люди жаждут уровня потребления, какое сегодня имеется в развитом мире. А это все приведет к дальнейшему истощению базовых ресурсов.
– И никакими просветительскими, образовательными усилиями это не остановить?
– Тут надо коснуться другого – истощения ресурсов. Я убежден, что наступил уже настоящий конец эпохи просвещения. Традиционно на Западе, а мы принадлежим к этой культуре, все происходящее объяснялось рационально. Но сейчас возникли огромные потоки информации, о которых я уже говорил выше. Так вот это не только благо, но и беда. Эти потоки массовый человек не может охватить и тем более понять. Поэтому на первую линию в потреблении информации выходит интуиция.
Но интуицией эффективно могут владеть люди сильного интеллекта и очень опытные. Иначе вперед у потребителя информации выходят простые эмоции. К сожалению, мы видим сейчас, что эмоции начинают захлестывать мировое пространство, и парадоксальным образом мы улетаем в какое-то новое средневековье. Когда люди нервничают, не понимают, что происходит, они мечутся, у них меняются настроения и возникают неожиданные волны ненависти. То эти волны накатывают на США. Мы видели эту бурю негатива несколько лет тому назад в той же Европе. То вдруг появляется совершенно дикая эйфория от всплеска якобы демократии на Ближнем Востоке.
– Какой же всплеск, если вы говорили о кризисе?
– О кризисе демократии в старых странах Запада. А что такое является нам в клокочущем Ближневосточном регионе – понять пока нелегко. Проблема понимания связана с тем, что раньше считалось – победа демократических сил является автоматической победой Запада. И до какого-то времени так оно и было. Потому что те режимы, которые называют демократическими, были изначально прозападными. Даже победа в свое время такого автократа, как иранский шах, была «победой» демократии, потому что шах был прозападным. Это как раз тот шах, что подавил относительно демократическую революцию, установив прозападный, но довольно приличный режим. Позже уже он был снесен. И тоже – довольно демократической революцией Хомейни.
Последними по-настоящему прозападными демократиями были страны Центральной и Восточной Европы, которым были предложены очень выгодные условия для присоединения к сообществу развитых демократических государств. Все остальные демократии к Западу не относимы. И Индия – не очень прозападная демократия, хотя на Западе делают вид, что это не так. А так называемые демократические государства Арабского Востока настолько не прозападные, что дальше некуда.
Как видим, в мире идут процессы, к сожалению, отнюдь не располагающие к эйфории. Например, несмотря на все разговоры о межрелигиозном диалоге, поиске общих духовных ценностей, продолжается межконфессиональное размежевание. С учетом политических факторов это можно назвать новой религизацией международных отношений. Слава богу, что мировые религиозные лидеры не стоят еще и во главе националистических и иных политических движений, как они были на протяжении всей истории.
– Авторитаризм в принципе способен договариваться о чем-то с демократией? У него есть свои национальные, исторические, социально-психологические особенности?
– Каждая система правления определяется культурой той или иной нации. Возьмем три бывшие союзные республики – Украину, Белоруссию, Россию. При моей огромной любви к Украине она за постсоветское время из трех славянских стран оказалась наименее развитой. Отстает даже от Белоруссии. Притом Украина формально – самая демократическая из трех государств. Но рейдерства и коррупции там еще больше, чем у нас. Если говорить о трех режимах, то Россия находится где-то посередине между киевским раздольем и минской политической суровостью.
Особенности постсоветской поры
Но, повторюсь, все эти различия являются прежде всего отражением культуры народов, наций, их морали, уклада жизни и т.д. Поэтому не Путин или Лукашенко определяют нам или белорусам уровень авторитарного сознания.
Если говорить об Украине, то, помните, что там в определенное время к власти пришли воистину демократические силы. И что произошло после эйфории? В 1991 году ВВП Украины был в два раза больше ВВП Белоруссии. А сейчас ВВП Белоруссии в два раза больше, чем Украины.
– Может, это тот самый маятник – от стагнации к прогрессу, а затем обратно в застой?
– Конечно, этот закон нельзя отменить. Но есть такие случаи, и они в истории отмечены, когда страна выбирает такой демократический путь, который опережает ее социально-экономическое и культурное развитие. Это можно сказать о некоторых странах Центральной и Восточной Европы. Но им повезло – их обняли и усадили за общеевропейский стол западные государства континента. Вхождение стран Центральной и Восточной Европы в НАТО и Евросоюз означало введение внешних правил, принятие элементов внешнего. Сейчас объятия ослабли, и пошли более сложные, если не сказать драматические, процессы. В Венгрии в результате постдемократических выборов победил режим, который называют авторитарно-националистическим. Что-то похожее дает о себе знать в Болгарии.
Россия же развивается по своим внутренним правилам. Однако перед нами тоже выбор – мы можем либо двигаться вперед и вверх, либо начать разлагаться.
– Однажды мне попался какой-то западный комментарий к встрече руководителей бывших союзных республик. Заголовок сообщал: авторитарные лидеры собираются создать союз авторитарных государств…
– В каких-то ситуациях странам со схожими системами и, я бы сказал, со схожей судьбой легче договариваться. Но если мы сравним республики бывшего СССР, помимо взятых под европатронаж прибалтов, более серьезно, то обнаружим, что Россия при всех наших негативных тенденциях является в этом списке передовой. У нас, например, самый большой образованный класс или, как говорят, самый большой человеческий капитал. А это среди всех преимуществ дает нам наибольший шанс на дальнейшее развитие демократии. У стран Центральной Азии шансов в обозримом будущем нет.
– А развитие авторитаризма может давать что-то бесспорно хорошее?
– Такое в мире случается. Просто принято считать авторитаризм плохим понятием и словом. «Свобода» и «демократия» звучат лучше. Впрочем, в России «демократия» – уже не очень хорошее слово. Думаю, потому, что в 90-е годы наши реформы не были направлены на человека, их сориентировали только на экономический и политический слом старой системы.
Поэтому люди, которые сегодня в России называют себя демократами, вряд ли надеются, что у них будут брать автографы. Хотя, я убежден, запрос на демократию в стране есть. Другое дело, что нам еще надо долго двигаться в этом направлении. Наше общество исторически глубоко травмировано самыми разными периодами истории. Особенно XX столетием. Поэтому и начало нынешнего века вышло таким, мягко говоря, скомканным. Но все-таки выжили. И это радует. Огорчает то, что теперь не движемся. Начиная примерно с 2007 года находимся на затянувшемся привале, не можем решить – куда идти. И эта неопределенность может обернуться политической, социальной деградацией.
– Но возможно ли у нас провести модернизацию авторитарными средствами?
– Об этом можно спорить, но в любом случае я считаю, что у нас модернизацию надо начинать с самого человека, с самих себя. А это значит – с образования, здравоохранения, здоровья нации, с повышения социального и человеческого капитала.
Пока для этого еще есть определенные ресурсы. Тем более на нас, может быть, впервые в истории никто не собирается нападать. А это значит, что можно много вкладывать в человека как в гаранта всякой иной модернизации.
– Есть ли сила у российского броска?
– Да, тут будет много проблем. Мы почти 30 лет не обновляли систему образования. И до сих пор стоим в этой реформе на распутье. А надо брать пример с Китая, Южной Кореи, Сингапура, которые давно посылают десятками тысяч молодых за новыми знаниями, компетенциями, технологиями на Запад и делают все, чтобы они потом возвращались домой.
Не договоримся – быть беде
Что касается авторитарной модернизации в целом, да, она у нас не удается. Но не думаю, что демократическая концепция с этой задачей справится лучше. Беда в том, что мы сейчас живем в стране разделенных элит, где одна часть оказалась приближенной к власти, а другая, более значительная и креативная, была этой властью отторгнута или сама отшатнулась. При этом есть группы обиженных – например, поверивших в лозунги модернизации, а потом разочаровавшихся в том, что она так и не началась. Есть группы поисков заговора, у которых дело доходит до обвинений Кремля в «национальном предательстве». Власть же, особенно законодательная, неустанно ищет – в чем же еще можно обвинить тех, кто пытается критически оценивать ее деятельность. Особенно тревожит, что этот список бесконечен.
Надо бы успокоиться и понять, что нам все равно придется договариваться. Ибо альтернативой желаемому пакту может быть только дальнейшая деградация государства и общества.
– Наверное, в такой ситуации даже трудно описать, какой у нас сейчас тип власти?
– Скорее всего у нас мягкий авторитарный режим, когда, с одной стороны, идет политическая либерализация, а с другой – нарастает реакция. Удивительно противоречивое образование. Но самое тревожное не это. А то, что страна теряет вектор развития. Лихие 90-е есть за что ругать. Но там хотя бы стояла задача освобождения страны от коммунизма. Освобождались так лихо, что Путину пришлось заняться восстановлением уже почти разрушенного до основания государства. Такое на его месте стал бы делать любой, даже демократ. Может быть, чуть-чуть по-другому. В 1990-е годы была задача, цель, в первой половине 2000-х тоже была цель – восстановление, реставрация.
А что сейчас? Некое безвременье, трясина, в которую все время прорываются какие-то идеи, темы, которые глупо и странно обсуждать в масштабах общества, страны. Этим мы то ли сознательно, то ли по недомыслию подменяем задачи, которые нам давно надо бы решать. А вместо этого мы приводим в изумление и свое общество, и мир, в котором, поверьте, пока есть немало людей, традиционно считающих Россию действительно великой страной.
– Последний вопрос о будущем России, Европы, Америки… Появятся ли в ближайшее время идеи, которые будут влиять на будущее мирового развития?
– Я уверен, что уже через несколько лет мы будем всерьез говорить о новой волне идеологии. Появятся новые правые идеологии, появятся новые левые идеологии. Марксизм, который мы благополучно похоронили, в нашей земле снова даст свои мощные ростки. Мы не знаем – какие. И одной из задач интеллектуального класса человечества, в том числе нашей задачей, является, конечно, то, чтобы в этой новой турбулентной обстановке не допустить появления новых тоталитарных идеологий и политик. Я надеюсь, что мы сможем это предотвратить. Хотя действовать, конечно, надо. Опыт двух страшных сочетаний идеолого-политических тоталитаризмов XX века родился в результате войн. Пока мировых войн не предвидится. Но и в нашей стране усилятся левые настроения. Они уже очевидны. Из последних сил их пытаются удержать. Будут ли подавлять – вопрос интересный. Скорее правящий класс попытается выбрать еще больший популизм, что он уже благополучно делает. Но популизм вызовет серьезную проблему, связанную и с конкурентоспособностью, и с невыполнением социальных обещаний.
В странах с традиционной демократией обеднение будет вести к радикализации, а затем к усилению авторитарных тенденций. Они уже сейчас усиливаются. Вы видите, как лупят демонстрантов в Испании, и будут это делать дальше. Начнутся частичные ограничения прав и свобод. Естественно, без отказа от базовых принципов демократии. То есть речь пойдет скорее всего о движении к авторитарной демократии.
Западные общества будут дрейфовать, условно говоря, к демократии 50-х годов, которая по нынешним европейским стандартам является демократией очень авторитарной.
И тут мы подходим к самому, может быть, интересному моменту: каким должно быть сочетание демократии и авторитаризма, если сбросить с демократии и авторитаризма флер и идеологизирование. И вот тут каждому обществу придется решать этот вопрос по-своему, методом проб и ошибок, что сейчас и происходит в нашей стране.
Это очень интересный и, я бы рискнул сказать, очень творческий, очень позитивный процесс с совершенно неизвестным в краткосрочной перспективе исходом. Я лично – за то, чтобы было больше демократии, потому что я при демократии выигрываю, она очень много дает возможностей людям моего психофизического типа.
