Специальный представитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов дал интервью агентству РИА Новости, газете «Московские новости» и журналу «Россия в глобальной политике». Беседовали Аркадий Дубнов и Федор Лукьянов.
— Стало общим местом утверждение, что после вывода натовских и американских войск из Афганистана в 2014 году эта страна вновь станет источником опасных угроз для региона, а может и для всего мира. Это утверждение — плод каких-то оперативных разработок, анализа, опыта? Вы признанный эксперт по Афганистану, были там много лет послом России, по-вашему, в чем первопричина такого рода утверждений или даже пугалок?
— Я думаю, это результат текущего положения дел в Афганистане. Наши западные партнеры — США и НАТО — продолжают делать ошибки и недорабатывают в деле стабилизации обстановки в Афганистане, практически не занимаются экономическим развитием страны. Все это подводит аналитиков к заключению, что развитие событий по такому сценарию возможно. Но я бы осторожнее сказал — надо дожить до 2014 года и посмотреть, будут ли в оставшиеся 1,5 — 2 года внесены существенные коррективы в подходы западных стран и международного сообщества.
— Российское руководство в последнее время настойчиво требует, чтобы международные силы содействия безопасности (МССБ) Афганистана, прежде чем вывели свои контингенты, представили отчет Совбезу ООН, поскольку именно Совбез выдал мандат на осуществление военных операций в Афганистане. Но пока мы не слышали ни от американских, ни от натовских партнеров, что до них дошел этот призыв и они готовы на него реагировать…
— Российское руководство требует этого на законных основаниях, руководствуясь уставом ООН и регламентом работы Совбеза ООН. Там все это предусмотрено. Что касается того, что не услышали, нет — услышали, и сейчас они находятся в размышлениях. И мы слышим от них, что да, мы, в принципе, можем обойтись и без очередного мандата и благословения Совбеза, заменив это соглашением между Вашингтоном и Кабулом. Но в этом случае формат международно-правовой резко меняется. Если в случае резолюции Совета безопасности проведение операции было бы обязательным для России и практически для всего международного сообщества, то, в случае двухсторонних договоренностей, Россию никоим образом они связывать не будут.. Это не каприз Москвы, это хладнокровный расчет, профессиональный подход, и это на будущее, в конце концов… У нас в мире много стран, где много кризисных ситуаций либо уже
существующих, либо назревающих. И чтобы в будущем неповадно было просить у Совбеза мандаты на ввод войск, а в Афганистане по масштабу это был ввод войск, мы хотим все точки над i расставить так, чтобы с точки зрения юридической такие решения, а также их претворение в жизнь были чистенькими.
— А надо ли так понимать ваши слова так, что в случае, если мандат Совбеза заканчивается, и США в Афганистане остаются на каких-то других основаниях — по договоренности с текущим афганским правительством — то Россия не будет видеть для себя необходимости в дальнейшем помогать американцам и просто дистанцируется от этого?
— Да. Можно это и так понимать. В любом случае окончательное решение в этом вопросе по Конституции за президентом Российской Федерации.
— Мы помним недавнюю историю, когда после вывода советских войск из Афганистана на какой-то период был удачно обеспечен баланс, но он закончился с распадом СССР. А потом там был кошмарный период гражданской войны… Во-первых, извлекаются ли американцами уроки из того периода? Во-вторых, какая вероятность того, что ситуация 1992-95 годов повторится сейчас, или, наоборот, афганский народ извлек уроки и они сами в состоянии установить какой-то баланс?
— Вы знаете, наш общий исторический опыт показывает, что ни один народ, включая афганский, не умеет извлекать уроки из истории. Поэтому возможность повторения ситуации 1992-го года сохраняется, но с некоторыми оговорками. Поэтому американцы, судя по последним разговорам с ними на различных уровнях, понимают вероятность развития событий по такому сценарию и судорожно, я бы сказал, предпринимают какие-то шаги. Но, на мой взгляд, в том числе с учетом нашего советско-российского опыта, то, что сегодня предпринимается, носит больше косметический характер. Мы понимаем: есть спрос и потребности внутриполитического характера в США и Европе, где налогоплательщики устали бросать бесконечно в афганскую бездну ресурсы. Я уже не говорю о людских потерях. Афганские потери как-то особо в расчет не принимаются, их тоже вспоминают в последнюю очередь, примерно, как я сейчас вспомнил о них. Если, повторяю, за оставшееся до объявленного, я бы не сказал — вывода, — сокращения западных войск время все-таки будут сделаны серьезные и решительные шаги… В первую очередь это касается укомплектации вооружения и тренировки афганских вооруженных сил, прежде всего армии, полиции, сил спецслужб. Вторая, срочная мера по подъему экономики — запуск нескольких важных проектов, хотя бы запуск, о завершении говорить сейчас не приходится, за два года нельзя большой национальный проект завершить. Это может несколько сбалансировать ситуацию и дать ту основу, опираясь на которую, можно будет после 2014-го года говорить о будущем Афганистана с большим, чем сегодня, оптимизмом.
— Может ли так случиться, что в результате того, что американцы подвигнутся на некие шаги в сторону более здравого ведения дел в Афганистане, российское руководство перестанет выдвигать безусловный тезис: как «Карфаген должен быть разрушен», отчет Совбезу ООН должен быть предоставлен. Я с трудом представляю, что американцы пойдут на такое унизительное для них мероприятие, как отчет в Совбезе ООН. Понятно, что их заклеймят. Может случиться так, что мы поможем им избежать этой процедуры?
— Не знаю, я никаких указаний насчет этого не получал и, думаю, не получу. И тут есть принципиальный момент: почему должны американцы уходить от отчета? Отчет это деловой разговор о том, что собирались сделать и что получилось в итоге. Конечно, получится, как говорил Черномырдин…, но все-таки это очень важный совместный анализ. Мы не собираемся судить США, тем более не одним США отчитываться. Мы давали мандат по большому счету НАТО. МССБ — это же НАТО, в составе которого, конечно, и США. Мы должны вместе с самым ответственным мировым органом, Совбезом ООН, проанализировать, что не получилось и что надо сделать. Мы к этому подводим, а не к тому, чтобы сделать судилище над западными партнерами. Мы хотим, чтобы высший орган универсальной мировой организации на основании этого давал следующий мандат и четко обозначил план решения задач. В этом заключается наша задача.
— 2014-й — год не только вывода западного контингента из Афганистана, но и президентских выборов в этой стране. Очевидным кажется как то, что американцы выведут большую часть своих войск, так и то, что Хамид Карзай уйдет с поста президента, как того требуют от него американцы. Утверждается, что он готовится поставить преемником либо своего брата, либо другого представителя пуштунов. Известно, что такой харизматический лидер таджиков, как губернатор провинции Балх Атта Мухаммад Нур, уже заявил, что он пойдет в президенты либо поставит на этот пост верного ему человека. Это грозит новой гражданской войной? Насколько сегодня критично для Афганистана то, что главой государства может стать не этнический пуштун?
— Я гораздо больше уверен, что Карзай уйдет в конце 2014 года, чем то, что будут выведены западные войска. В Афганистане конституция все-таки, какая-никакая, но есть, и до сих пор она соблюдалась. Что касается лично Карзая, то он живой, нормальный человек. У него есть окружение — с конкретными интересами в Афганистане, не только политическими. Это окружение хотело бы, чтобы преемником действующего президента стал человек, который бы обеспечил преемственность. Это касается не только стабильности, но и безопасности, а в будущем и гарантий целого ряда высокопоставленным политическим деятелям. Второе: не только один губернатор Балха, пусть даже очень влиятельный, главным образом, у себя в Балхе и в близлежащих провинциях, заявляет о таких амбициях. Есть и другие кандидаты, также представляющие таджикский этнос. Если эти и другие политики, ведущие военно-политические действия в Афганистане последние 30 с лишним лет, не сумеют между собой договориться, то это прямая дорога к гражданской войне на межэтнической почве. Но такие ситуации случаются постоянно. Ведь любые демократические события в Афганистане обставляются так, что это оказывается на грани стихийных бедствий за счет плохой организации, отсутствия традиций в обществе и многого другого, в том числе остаточные явления прежней гражданской войны. К сожалению, эта опасность существует, на что мы из России часто указываем западным партнерам и призываем их не сбрасывать это со счетов. Но у меня впечатление, что они сегодня по большей части увлечены пропагандистским обоснованием правильности решения об уходе из Афганистана. При этом намеренно закрывая глаза на иные афганские реалии, в том числе те, которые вы назвали. Плачевное, на мой взгляд, состояние армии и полиции… Ведь в Афганистане все, включая последнего водоноса, прекрасно понимают, что та полиция и армия, которым уже передали под ответственность 75% территории страны, вряд ли будут в состоянии обеспечивать законный порядок и безопасность.
— Вы упомянули в качестве угрозы межэтнические конфликты. В западной части этого региона, которая простирается до Ближнего Востока, ситуация сейчас все больше и больше похоже на межрелигиозный конфликт. Острая и, похоже, теперь уже беспощадная борьба шиитов и суннитов. У каждого своя правда, религия, и, самое главное, свои представления о зоне, где они должны доминировать. В какой степени это может сказаться на обстановке в Афганистане, является ли это угрозой и для него?
— Совершенно правильный вопрос, на мой взгляд, он вписывается в контекст афганского кризиса сегодняшнего дня. В Афганистане, в конце концов, порядка 15% населения — шииты. Дело даже не в том, что они тесно или как-то иначе связаны интересами с Ираном, но такое большое межконфессиональное противостояние — я даже не хочу произносить слово война — не только коснется, оно втянет Афганистан еще и в орбиту этого кризиса. И тогда, конечно, заполыхает так, что никому мало не покажется в этом районе.
— Американцы понимают этот аспект?
— Они понимают, было бы наивно думать иначе. В конце концов, они присутствуют в регионе и изучают эту ситуацию. Но, видимо, у них ставки таковы, что этим на данный момент можно пренебречь. Выше поставлены другие цели и задачи. Это проблема не только афганская. Хотел напомнить, что в шииты составляют очень значительную часть населения в Пакистане и оттуда периодически поступают сообщения о межконфессиональных столкновениях, взрывах, терактах. Именно на этой почве, а не какой-то другой, политической…
— Вы в одном интервью называли вывод американских войск — так, как он происходит — неряшливым. Это, насколько я понимаю, достаточно адекватное определение, с вашей точки зрения. Так вот, для какой из стран СНГ, соседствующих с Афганистаном, — Туркмения, Узбекистан, Таджикистан, — этот неряшливый вывод, по вашему мнению, может сказаться более негативно? Учитывая границы, обороноспособность, родственные связи этнические…
— С каждым соседом по-разному. Больше всего может пострадать от этого наиболее слабое из этих государств. Вы не хуже меня знаете, каков рейтинг центральноазиатских государств. Совсем недавние события в Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана показали, что потенциал безобразий и подобных вещей там очень велик, и по нашим данным, которые есть и у западных партнеров, в афганской части Бадахшана наблюдается повышенная концентрация боевиков. Эта активность обуславливается не только политическими интересами, но и чисто криминальными, в первую очередь наркобизнесом. Если эти беды сложатся в единое целое и каким-то образом начнут переливаться в Таджикистан, концентрация такого большого числа не-афганцев, в том числе сторонников вооруженной непримиримой таджикской оппозиции, конечно, создаст большие проблемы. Таджикистан — транзитный путь в другой проблемный регион этого района — Киргизию. Стабильности этой стране еще одна напряженность явно не прибавит…. Что касается Узбекистана, то у него протяженность границ с Афганистаном меньше, чем у кого-либо, и Ташкент делает максимум, чтобы заслониться и огородиться от угроз. Но как показывает опыт истории, Нью-Йорк не граничит с Афганистаном, но случилось там 11 сентября, несмотря на все границы и железные занавесы.
— Среди соседей Афганистана есть два азиатских гиганта: Индия и Китай. Вы ощущаете, во-первых, их присутствие, политическое прежде всего? И во-вторых, готовность что-то делать после 2014-го года?
— Мы чувствуем пока их повышенную обеспокоенность возможным негативным развитием событий в Афганистане. У каждого из этих государств свои немалые проблемы, связанные с религиозным экстремизмом. Отсюда стремление решать эту проблему через участие в программах развития, поскольку ни Китай, ни Индия в силу различных, но в целом совпадающих соображений не хотели бы посылать войска для оказания помощи афганскому правительству в стабилизации после ухода западных войск. Поэтому Китай был первым, кто вложил крупные средства в разработку меднорудного месторождения Айнак. Сейчас китайцы активно занимаются поисками нефти в бассейне Аму-Дарьи. Индия серьезно рассматривает свое участие в разработке крупнейшего в мире железнорудного месторождения в провинции Бамиан. Наверное, это правильный путь. Хотелось бы, чтобы эта работа пошла быстрее, поскольку такие мегапроекты требуют огромного вложения не только финансовых и технических ресурсов, но и времени. Тем не менее они это делают, хотя и с опаской. В Китае проблемные Синьцзян-Уйгурская автономная область с мусульманским населением, в Индии тоже около 200 миллионов человек, исповедующих ислам, где разные процессы идут, которые не могут не тревожить правительства этих государств.
— Немножко про экономику и про Россию. Газопровод ТАПИ (Туркмения-Афганистан-Пакистан-Индия), на ваш взгляд, в той же нулевой стадии возможностей реализации, либо появились перспективы? Имею в виду перспективы участия России? Известно, что «Газпром» хотел бы быть активным, если не оператором, то участником строительства ТАПИ…
— Нулевая стадия проявляет в последнее время признаки жизни, во всяком случае, благодаря усилиям Туркмении и заинтересованных партнеров. За последние несколько месяцев они провели на различных бизнес-площадках презентацию этого проекта. Это делается, чтобы собрать деньги на реализацию проекта. Нас убеждают, что строительство ТАПИ начнется не позднее следующего года… Я отношусь к этому без скепсиса, но очень осторожно. В принципе проект очень интересный и важный, у него очень большой политический стабилизирующий потенциал, не говоря уже об экономической выгодности, в первую очередь для Афганистана. Но вот насчет настроений «Газпрома», в отличие от вас, у меня несколько иные данные. В «Газпроме» такие же люди, как и мы с вами, и они видят, что происходит. И вот класть трубу там… Как-то не особенно заметен энтузиазм у топ-менеджеров «Газпрома» на этот счет. Ну, конечно, если будет принято политическое решение и если «Газпром» пригласят в ТАПИ… Давайте с этого начинать, ведь, какого-то вменяемого, официального приглашения в «Газпроме» еще не видели и о нем не слышали. А непрошенный гость, даже в Афганистане, — хуже талиба.
— Есть другая формулировка — лучше талиба.
— Ну, примерно… Поэтому, я думаю, что пока преждевременно серьезно говорить о том, что Газпром будет трубы класть в ту сторону. Хотя, опять подчеркиваю, чисто политически и Владимир Владимирович в лицо нашим региональным партнерам сказал — мы готовы участвовать.
— Два слова о потенциях экономического возвращения России в Афганистан. Мы, кажется, все еще переживаем такой, постафганский, синдром после советской военной интервенции в 80-е годы. И, учитывая отсутствие ресурсов и проблемы внутри страны, мы не претендуем на активную экономическую экспансию в Афганистан. А если претендуем, то только на деньги международного донорского сообщества. Так ли?
— Да, наверное. И дело не только в том, что у нас постафганский синдром, по-моему, он слегка уже выветрился. Российский бизнес, будь то государственный, будь то смешанный, частногосударственный, не видит прибыли в афганских проектах. Все инвестиции, которые там можно было бы вложить, — долгоиграющие, быстрого оборота средств не обещают. И это чистая правда. Российский МИД, который сопровождает и оказывает экспертную поддержку нашему бизнесу, честно это объясняет. Кроме того, пугает отсутствие стабильности и безопасности. А еще бюрократизм и коррупция. Все это вместе взятое, наверное, и не вдохновляет россиян делать бизнес в Афганистане. Так что постафганский синдром уже не играет определяющей роли. Нет перспектив быстрого возврата средств и, разумеется, доходов. А это очень важно для любого бизнеса.
— Вы много лет занимаетесь Афганистаном. Этот опыт Вас делает фаталистом, оставляет некое пространство для оптимизма или вы просто, как человек, профессионально этим занимающийся, смотрите на текущую ситуацию и стараетесь не прогнозировать наперед?
— Проработав столько лет на Востоке и, будучи сам по крови человеком восточным, я не могу не быть фаталистом. Это, во-первых. Во-вторых, Афганистан приучил меня быть не оптимистом, не пессимистом, а реалистом. Тем более работа, которой я занимаюсь, требует хладнокровия, а иногда даже цинизма. Это необходимо, чтобы приходить к каким-то выводам и докладывать честно, как на самом деле все обстоит, тем руководителям в стране, которым предстоит принимать решение.
