Интервью Генерального секретаря Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) Николая Бордюжи агентству РИА Новости, газете «Московские новости» и журналу «Россия в глобальной политике». Беседовали Аркадий Дубнов и Федор Лукьянов.
— Николай Николаевич, мы с Вами беседуем в преддверии очередного саммита ОДКБ, который состоится ровно через месяц в Москве, на котором будет обсуждаться вопрос о приостановлении участия Узбекистана в этой организации по просьбе Ташкента. Не предваряя результаты дискуссии и решения, которые будут приниматься на этой встрече президентов, скажите, согласны ли Вы, что это определенный кризис в ОДКБ?
— Я бы не стал использовать такое слово как кризис. Кризис — в том случае, если организация недееспособна, если нет инструментов воздействия на ту или иную ситуация в сфере безопасности. Я согласен с тем, что одно из государств, кстати, которое и до этого по многим направлениям высказывало особые позиции, приняло для себя решение приостановить участие, понимая, что очень большие расхождения с партнерами по всей системе процедуры формирования системы коллективной безопасности. И я думаю, что это движение вперед, это просто жизнь организации и абсолютно, на мой взгляд, возможно, неординарный случай. Но при этом и не вызывающий кризисных явлений. Мало того, еще раз скажу, — Узбекистан приостанавливает участие, а не членство, тем самым беря паузу или тайм-аут для оценки своего места в этой организации, своих подходов к формированию системы безопасности, как национальной, так и безопасности совместно с партнерами. То, что Узбекистан не сможет без участия партнеров по ОДКБ дальше формировать свою национальную систему безопасности, для меня это однозначно.
— Но извините, такого рода утверждения могут как раз в Ташкенте восприниматься достаточно, я бы сказал, нервно. Там могут обижаться на то, что мы здесь, в Москве, решаем за них, — достаточно для них безопасности либо недостаточно, согласитесь…
— Мы говорим об объективных показателях. Я понимаю, что это суверенное право — оценивать свою систему безопасности, формировать ее, вырабатывать какие-то подходы. И я, собственно, не пытаюсь вмешиваться в эту деятельность. Просто, говорю как эксперт, занимающийся вопросами безопасности профессионально в течение очень длительного периода времени. Я могу сказать, что те проблемы, которые стоят сегодня перед государствами, к примеру, по пресечению деятельности экстремистских организаций, в одиночку решить невозможно. Можно закрыть границы, но, к сожалению, это не обеспечивает в полном объеме пресечения их деятельности.. Можно закрыть границы и тем самым считать, что пресечен наркотрафик из Афганистана, но это не так. Все равно просачивание партий наркотиков через Узбекистан будет осуществляться. Значит, что нужно? Нужно взаимодействие. Прежде всего, с партнерами по ОДКБ: с Таджикистаном, со спецслужбами Таджикистана и правоохранительными органами, — Казахстана, Кыргызстана, по территории которых пролегает наиболее вероятные пути переброски этих наркотиков. Нужно взаимодействие со спецслужбами Афганистана, нужна политическая поддержка на международном уровне для того, чтобы ставить вопрос по организации в глобальном масштабе борьбы с афганским наркотрафиком. И многое чего еще нужно Узбекистану, чтобы обеспечить противодействие таким угрозам. Еще раз говорю — я просто выступаю в качестве эксперта. Но суверенное право руководства Узбекистана решать, какие оно будет принимать меры,
— А зачем ОДКБ союзник, который с периодичностью в несколько лет меняет позицию и вообще все время колеблется? Ну, вот Вы сказали, что это их право решать, естественно, но, может, это и право ОДКБ решать, нужно союзничество с такой страной или нет?
— Ну, вообще-то, Узбекистан — очень влиятельное государство Центральноазиатского региона, занимающее там центральное положение. Без Узбекистана выстраивать максимально эффективную систему безопасности сложно. Хотя мы ее выстраиваем и будем выстраивать. Но без Узбекистана, без участия его соответствующих структур, это сложно делать. Поэтому, конечно, мы за то, чтобы Узбекистан вместе с нами создавал эту систему коллективной безопасности. Теперь насчет колебаний. Узбекистан не колеблется. У Узбекистана есть своя позиция. Он ее всегда высказывал и высказывает. То есть, у него есть свой концептуальный взгляд на построение системы безопасности. Он в корне отличается от того, чем руководствуются, например, государства, входящие в ОДКБ. И, видимо, причиной того, что Узбекистан приостановил свое участие, является серьезное расхождение в подходах к формированию системы безопасности, как на национальном уровне, так и на коллективном уровне Организации.
— Но, если взгляд в корне отличается, то ничего и не изменится, даже если Ташкент опять пересмотрит позицию и вернется в организацию. То есть, он все равно не будет сотрудничать?
— Государство, как и каждый человек, меняет свои взгляды, исходя из условий, из опыта. Мы все меняем взгляды на какие то явления, поначалу думали, оценивали это явление так, а потом, получая дополнительную информацию, приобретая новый опыт, меняемся. Так и государство. Сегодня Узбекистан считает, что он своими национальными структурами способен обеспечить свою национальную безопасность без подключения своих соседей и партнеров. Но через какое-то время процессы изменятся, а с ними и взгляды. И тогда, возможно, руководство Узбекистана сочтет возможным участвовать в совместной деятельности.
— Недавно в Астане президент Узбекистана Ислам Каримов, обсуждая с казахстанским коллегой Нурсултаном Назарбаевым проблемы водно-энергетических споров, сказал, что если при строительстве Камбаратинской ГЭС в Киргизии или Рогунской ГЭС в Таджикистане не будут учитывать интересы всех партнеров в регионе, то он не исключает, что дело может дойти до войны. Скажите, организация коллективной безопасности, которая предназначена купировать эти угрозы, что она может сделать для решения водных проблем?
— Водно-энергетические проблемы — это не те вопросы, которыми занимается ОДКБ. Для этого есть иные структуры, в том числе, ЕврАзЭС. Что мы можем делать, так это, прежде всего, использовать достаточно высокий политический ресурс Организации.
— В чем он состоит?
— В авторитете наших государств, в авторитете наших президентов. Он выражается в возможности посадить двух или трех президентов, которые озабочены проблемами водно-энергетического характера, за стол переговоров, создать, может быть, какие-то межгосударственные специализированные структуры, которые рассмотрят и найдут разрешение этим проблемам. Или выведут на совместную деятельность, исключающую возникновение вот таких антагонистических противоречий. Это очень много! Во всяком случае, ОДКБ не будет использовать свой силовой потенциал для разрешения этих конфликтов. Мало того, я глубоко убежден, я читал это заявление, не думаю, что оно относилось к предупреждению партнеров о возможности войсковых или каких-то иных военных действий для разрешения проблем водно-энергетического — характера. Не могу сказать, что имел в виду президент Узбекистана. Но, зная его лично, могу сказать — он не имел в виду использование вооруженных сил Узбекистана для разрешения проблем водно-энергетического характера, стоящих перед государствами региона. Там достаточно других рычагов, экономического, политического характера для того чтобы найти соответствующее взаимно приемлемое решение. Вы знаете, проводится экспертиза. Она же ведется, в том числе с участием международных структур, не относящихся к СНГ. И я думаю, что по итогам этой экспертизы, — я не хочу их предварять, — возможны какие-то решения, удовлетворяющие Таджикистан, Кыргызстан и Узбекистан. Одно из них было предложено президентом Российской Федерации, когда он заявил в Кыргызстане, что строительство Камбаратинских ГЭС возможно с участием и Казахстана, и Узбекистана. И регулирование деятельности построенных гидросооружений также возможно с участием этих государств. Решать это руководителям государств, участвующим в этих проектах. Я считаю, это один из вариантов снижения напряженности и выхода на совместную работу по разрешению проблем. Но могу сказать точно, — никто из лидеров государств сегодня не думает о возможности применения силы для разрешения конфликта, да и честно говоря, это невозможно. По большому счету, невозможно…
— Но с утратой членства или участия Узбекистана в ОДКБ получается. что утрачен этот ресурс политический, президентский. Теперь же нельзя усадить президента Таджикистана и Узбекистана в рамках миротворческого процесса ОДКБ. Вот что волнует…
— В рамках миротворческого процесса ОДКБ невозможно, — да. Хотя Узбекистан остается членом Организации, но не участвует в деятельности организации по той формуле, которая предложена руководством Узбекистана. Ташкент приостанавливает только участие, но не членство в ОДКБ. Узбекистан, приостановив свое участие, не собрал чемоданы, не уехал куда-то на другой материк, это государство по-прежнему граничит с теми же странами, которые входят в ОДКБ. Миротворчество можно осуществлять в формате СНГ, в формате ООН, в формате ОБСЕ, — неважно, в каком формате и какой флажок на столе. Главное, чтобы была возможность собрать лидеров для обсуждения острых проблем, а она существует даже без использования потенциала ОДКБ.
— В Центральной Азии, как представляется, главная проблема для такой организации как ОДКБ — это практическая невозможность провести грань между внутренними и внешними угрозами, они перетекают друг в друга. Понятно, что основная миссия ОДКБ — защита от внешних угроз, но основные источники нестабильности находятся внутри стран, они вступают в резонанс и дальше начинается полная сумятица.
В итоге возникает тяжелая проблема определения критериев вмешательства. Мы видим то же самое и на уровне мирового сообщества. Обсуждается ли концептуально этот вопрос в рамках ОДКБ? Что можно рассматривать в качестве повода для вмешательства с учетом того, что каждая из стран очень чувствительно относится к проблеме своего суверенитета?
— У нас вообще никогда не возникали даже разговоры о возможности вмешательства, как таковой, этот термин не используется, никто не собирается вмешиваться. Организация не создана для жандармских функций и насаждения того или иного режима, который нравился бы всем остальным. Проблема в другом: после событий на Севере Африки на уровне экспертов и руководителей обсуждается вопрос о возможности реального использования потенциала ОДКБ в случае, если в государстве будет настолько дестабилизирована обстановка, что органы государственной власти не смогут своими возможностями, своим влиянием защищать своих граждан. Речь идет об обеспечении правопорядка и безопасности в государстве, когда правоохранительные структуры не смогут выполнять свои функции. У нас в уставе есть положения о том, что ОДКБ может использовать свой потенциал, если совершена внешняя агрессия, если есть угроза безопасности и стабильности в государстве. Но при этом должны быть выполнены два обязательных требования: первое,- обращение законно избранных властей в Совет коллективной безопасности с просьбой оказать помощь — я не говорю, что ввести войска — оказать помощь. И второе, — это консенсус в принятии решения оказать такую помощь. Причем мы не сводим все к войскам и к силовому потенциалу. Есть огромный спектр возможностей, которые можно использовать. Это посредническая роль ОДКБ, это миротворчество, политическое влияние, это оказание помощи правоохранительным органам для восстановления своей дееспособности, как это было, например, в Кыргызстане. Это организация соответствующей работы на границе, не вмешиваясь в ситуацию внутри страны, чтобы, к примеру, предотвратить поставки оружия, переброску через границу боевиков, проведение дезинформационных операций по отношению к местному населению и многие другие вещи. То есть, есть достаточно большой набор специальных возможностей, которые позволят восстановить стабильность в государстве. Но о вторжении, вмешательстве во внутренние дела речи не идет. Мы исходим из того, что легитимно избранная власть в наших странах — это незыблемая для нас вещь, потому что представители этой власти, высшее должностное лицо этой власти в любом государстве является членом Совета коллективной безопасности и участвует в принятии решений.
— Когда в этом году летом произошли известные события в Горном Бадахшане в Таджикистане, были ли в адрес ОДКБ какие-либо обращения руководства этой страны с просьбой, — ну, естественно, не вмешаться, — но помочь или каким-то образом продемонстрировать потенциал ОДКБ для решения этого внутреннего политического конфликта?
— Не было никаких обращений, это первое. Второе — я хорошо знаю ситуацию в Таджикистане и готов с уверенностью говорить о том, что тот потенциал, который сегодня существует в силовых структурах Таджикистана, позволяет справиться с ситуацией, которая возникла в Хороге. Причем, этот потенциал достаточно высокий. Мало того, и вооруженные силы, и другие силовые структуры Таджикистана, в отличие от некоторых других государств, имеют бесценный боевой опыт проведения специальных операций против бандформирований, в том числе опыт 90-х годов, когда там был конфликт межтаджикский, и проведение недавних операций в Раштском ущелье…
Там работают профессионалы, которые, я думаю, с ситуацией, которая возникла в Хороге, справились бы легко. Что, собственно, и произошло. Хотя я понимаю, что это не так все просто, да? Вы сейчас скажете — да не совсем, там остались, там есть определенные тенденции. Да, все сохраняется, такие вещи не купируются одномоментно, в течение нескольких часов. Но то, что ситуация нормализована, что руководители Таджикистана не довели дело до крупного кровопролития, это однозначно.
— Таджикистан… У меня есть основания доверять своим источникам в Горном Бадахшане, утверждающим, что среди местного населения там развиваются опасения, будто сейчас, после достижения российско-таджикских соглашений о новых условиях дислоцирования 201-й базы на 30 лет, — то есть, Россия там устойчиво сохраняет свое военное присутствие, — следующий экспедиционный таджикский военный корпус, который может высадиться в Бадахшане, будет действовать совместно с российскими войсками. Вы исключаете или не исключаете такую возможность?
— Во-первых, я это исключаю полностью, потому что контингент российских вооруженных сил, который дислоцируется на 201-й базе в Таджикистане, предназначен для оказания содействия этой стране в отражении внешних угроз. И я не читал ни в одном документе, подписанном руководством Таджикистана и РФ, где бы предусматривалось его задействование для решения внутренних политических задач.
Второе. Я очень надеюсь, что те меры, которые были приняты лично президентом Рахмоном по стабилизации обстановки в Хороге, позволят не допустить повторного обострения ситуации там. Во всяком случае, насколько мне известно, там принимаются меры и социального характера, и экономического характера, и политического характера с тем, чтобы в Горном Бадахшане не возникали больше такие проблемы, и самое главное, чтобы в Горном Бадахшане не доминировали различные преступные группировки, специализирующиеся на контрабанде наркотиков и других каких-то средств. И я приветствую такие шаги со стороны президента республики Таджикистан.
— Вы упомянули Северную Африку, опыт событий в которых показывает, что почти любой конфликт, начинающийся как внутренний, привлекает к себе повышенное внимание самых разных внешних сил. И они начинают это активно использовать тем или иным образом. Мне кажется, что, к сожалению, в Центральной Азии перспектива такая существует. Кроме того, действительно, легитимная власть всегда была для России ориентиром, на который надо было ориентироваться, как это было, скажем, во время трагических событий в Киргизии в 2010 году. Проблема, насколько я помню, была как раз в том, что там формально не было легитимной власти на тот момент. Вот этот опыт как-то теоретически осмыслялся? Как быть в такой ситуации, если легитимная власть пала, появилась другая власть, де-факто, но де- юре она еще не закрепила свою легитимность?
— Конечно, мы пытались осмыслить, что там происходило, хотя каких-то штампов или домашних заготовок создать под каждую ситуацию невозможно. Могу сказать одно — что мы вынесли определенные уроки из того, что происходило в Киргизии. В чем была проблема? Я как генеральный секретарь, естественно, пытаясь реагировать на события, которые происходили на юге Киргизии, пытался тогда мобилизовать все сообщество ОДКБ. Чтобы обеспечить стабильность в Кыргызстане, не используя силовой потенциал. И я понял, насколько это сложно. Как сложно, например, достучаться или донести даже очень важную информацию до первых лиц государства, насколько сложно создать ситуацию, при которой они могли бы обменяться своим мнением по тому, что там происходит, принять какие-то решения. Насколько сложно выработать эти решения, а самое главное, их согласовать. У нас же принцип консенсуса — попробуйте в течение одного-двух дней согласовать какие-то решения, которые стали бы потом обязательными для каждого государства. Они говорят: а нам нужно согласие Минфина, Минюста, и начинается… А ситуация не терпит отлагательства. И мы тогда поняли, что нам нужно менять всю систему реагирования на такие события. Да, плюс к этому — нужно оказывать помощь руководству — руководству де-факто, а не де-юре на тот момент. Государства же, члены ОДКБ, говорят: а у нас нет оснований. В любом случае, как мы можем отправить туда, например, спецсредства или вооружения нелетального характера? Как мы можем отправить, если у нас не заложена в нормативную базу возможность оказания экстренной помощи по таким основаниям? Поэтому мы искали различные варианты, но для того, чтобы эти варианты были юридически узаконены, мы тогда вышли на изменение нормативной базы, на создание так называемой системы кризисного реагирования, формирование которой, могу откровенно сказать, мы не завершили до сих пор. А там предусматривается следующее. Первое: особый порядок прохождения документов по кризисной ситуации — до президента. Чтобы эти документы докладывались не вместе со всеми остальными, повседневными бумагами, которые предлагаются на доклад президента, а во внеочередном, в экстренном порядке. Второе: возможность проведения видеоконференций в закрытом режиме для того, чтобы совместно обсудить и принять какие-то решения, найти основания для оказания помощи, для применения и использования потенциала ОДКБ, финансирования деятельности групп секретариата или объединенного штаба, участвующего там в локализации этих событий. Таких вопросов набралось достаточно много. Я по ним докладывал президентам, после чего было признано целесообразным внести соответствующие изменения, создать нормативную базу, чем мы и занимались все это время. И сегодня есть соответствующее решение на этот счет. По некоторым направлениям мы реализовали эти решения, по некоторым мы продолжаем проработку, потому что они требуют, в том числе и денег.
— То есть, вы считаете, что если что-то повторится подобное в другой стране, или там же, то вы готовы к реагированию лучше, чем тогда?
— Я думаю, мы готовы. Хотя не исключаю, что проблемы еще возникнут.
— На днях вы сообщили, что на предстоящем саммите ОДКБ в Москве в декабре вы будете предлагать наряду с теми структурами, что уже существуют в рамках Организации — совет министров иностранных дел, совет секретарей советов безопасности, совет министров обороны создать еще и военный комитет начальников штабов для более полной координации действий военного характера. Вопрос такой. Если что-то, не дай Бог происходит в той же Центральной Азии, а мы говорим в первую очередь об этом регионе, и потребуется какого то рода военная операция, то мы же прекрасно понимаем, что Армения не пошлет туда своих солдат, что Белоруссия не пошлет туда своих солдат. Тогда какой смысл будет в таком военном планировании? Нет ли здесь некоего виртуального начала?
— Ваши оценки абсолютно объективны и я их поддерживаю. А для того, чтобы не происходило таких перекосов, мы условно поделили все наше пространство, которое находится под действием Договора о коллективной безопасности на три сегмента — Центрально-Азиатский, Кавказ и Восточно-Европейский сегмент. Мало того, мы некоторые свои интеграционные системы создаем с учетом регионального принципа. К примеру, объединенная система ПВО Центральнозиатского региона — 4 государства с участием России. Система ПВО Кавказского региона, Россия — Армения. Восточно-европейские регионы, Россия — Беларусь. Если мы будем говорить не о крупномасштабных конфликтах, а о локальных операциях, то конечно, будем опираться на региональный принцип. Если конфликт возникает в Центральноазиатском регионе, то видимо, и контингенты будут формироваться из представителей государств, находящихся в Центральной Азии. Это будет достаточно оптимальным выходом из положения.
— Николай Николаевич, мы все время слышим, что в Афганистане происходит концентрация боевиков, которые грозят перейти южные границы стран Центральной Азии. Это такой дежурный алармизм, согласно которому принято считать, что после 2014 года все будет становиться все хуже и хуже? Либо есть оперативные, конкретные свидетельства этой концентрации угроз?
— У нас есть оперативные свидетельства того, что на территории Афганистана свободно действуют несколько экстремистских организаций. Те же ИДУшники, которые вступают в контакты с талибами… У нас есть конкретные свидетельства того, что на территории Афганистана действуют лагеря подготовки боевиков — выходцев из государств-членов ОДКБ, которые рано или поздно вернутся в эти государства для решения своих политических задач. Мы знаем: когда в Хороге проводилась операция, то на территории афганского Горного Бадахшана начали концентрироваться группы боевиков, готовые выдвинуться через границу для оказания помощи той группировке, которая действовала на таджикской стороне границы.
Мы видим, как развивается обстановка в Афганистане. Поэтому нет никакого желания кого-то запугать, — ни в коем случае! Мы стараемся очень объективно оценивать ситуацию, в том числе, обращая внимание на положительные моменты, их тоже достаточно много… Но, к сожалению, пока все, что мы видим, имеет все-таки такой негативный оттенок с определенной угрозой для наших государств в перспективе. Дай Бог, чтобы эти тенденции все-таки приобрели положительный характер. Но любая организация, которая занимается безопасностью, должна видеть перспективы и быть готовой к худшему развитию событий. Вот почему мы сегодня отрабатываем по поручению президентов, во-первых, прогноз, а во-вторых, возможные меры, которые необходимо принять уже сегодня для того, чтобы эти негативные тенденции не захлестнули бы государства, входящие в ОДКБ.
— Ну что ж, будем надеяться, что худшие опасения не оправдаются. Спасибо за интервью, всего доброго!
