| О международной политике и духе времени Федор Лукьянов беседует с лидером группировки «Ленинград» Сергеем Шнуровым. |  |
– Я обратился к вам неслучайно и не просто как поклонник вашего творчества. Крепнет ощущение, что серьезные рациональные профи – специалисты по международным отношениям, политической науке и пр. – утратили нить того, что происходит. Не понимают…
– Устарела методология. Совсем новые времена наступают.
– Вероятно. Но вы всегда умели ухватить дух времени. И современная эпоха описывается образами лучше, чем схемами и теориями…
– Любые переломные эпохи так описываются. Сначала возникает предчувствие, что что-то меняется. Андрей Белый пишет «Петербург» и «Серебряный голубь». А потом уже, собственно говоря, приходит революция.
– Перелом сейчас такого же масштаба, как 100 лет назад?
– А это тот же самый перелом, просто отсроченный, он продолжается. Начался где-то, наверное, на рубеже прошлого века, когда просветительский модернистский проект достиг того, к чему стремился: грамотность стала всеобщей, большинство людей обрели умение читать и писать. То, что происходит сегодня, лишь развитие: мало того что неграмотных в мире осталось немного, теперь еще все комментаторы, то есть медийные личности. Всякий может в Инстаграме, Фейсбуке, где угодно, обрести аудиторию, о которой раньше только мечтали целые медиакорпорации. И все это прямое продолжение того, что возникло на рубеже XIX–XX веков. Тогда начался процесс заваливания вертикали в горизонталь – это неизбежно и происходит уже давным-давно. Не знаю, когда случится окончательное падение вертикали, но случится.
– И что тогда? Конец света?
– Нет, конец света – вряд ли. Скорее всего, абсолютная девальвация властных структур в том понимании, в котором они существуют. Вообще кризис власти наблюдается давно. Власти в широком смысле слова, власти как иерархии, которая предлагает свое понимание того, почему одно значимее другого, имеет средства давления на нижестоящие этажи. Вот этого не будет.
Мы привыкли к мироустройству, где есть центр, верх и низ. Это связано с ньютоновским пониманием мира, механистическим. Но Эйнштейн это опроверг, показал, что в космосе нет ни верха, ни низа, появляется теория относительности, когда ты можешь считать с любого места и в любую сторону. Это мировоззрение открыто физиками, и сейчас подспудно мы его изучаем в школах, привыкаем, что нет никаких систем координат. Соответственно, такое сознание будет отражаться и в политических конструкциях.
– Вспоминается красивое понятие «квантовая запутанность»…
– Квантовая запутанность вначале появляется в работах физиков, а потом в мозгах. Когда вокруг рациональный механистический мир Ньютона, напрашивается и русское устройство государства, все там логично, война по коробкам, всё по правилам. А сейчас… Квантовая запутанность, да. Будет еще запутаннее, потому что следующие теории – теории струн и мультивселенной.
– Вернемся к падению вертикали. Что после? Анархия? Или самоорганизация?
– Как хотите назовите. В начале века называли «Советы». В середине века – «студенческая революция 1968 года». В 1991 году – «демократизация общества». Все эти процессы на самом деле из одного сырья и к одному стремятся.
– Да, они к одному стремятся, и заканчиваются они тем же самым – вертикаль встает опять.
– Нет. Вертикаль, как Пизанская башня, она только падает, неуклонно. Просто замеры небольшие, мы не фиксируем в каждый конкретный момент. Поэтому нам кажется, что она, конечно, стоит. Но симулятивный монархизм, который мы, например, имеем сейчас в России, это все равно симулякр. Попытка воссоздать то, чего уже быть не может. Для полноценного монархизма нужна и монорелигия, монотеизм и все вот эти условия. В современном мире монорелигия практически исключена и точно не может быть тотальной, значит и монархизма не получится, потому что он тоже должен быть тотальным. Это тотальное давление. Власть сильна своей тотальностью.
– Советский Союз был все-таки мощной твердыней, там какое-то время получалось.
– Советский Союз был абсолютно религиозным государством. И когда у людей исчезла вера, то оно и рухнуло, как любое религиозное государство. Жрецы этого храма перестали верить своим богам. Это на примере ацтеков можно посмотреть: как только вера закончилась – всё, до свидания все пирамиды. И ракеты не летают.
– Говоря о падении вертикали, вы все-таки прежде всего про Россию?
– Про всех. Ну вот тот же самый Трамп. Что это за явление? Его стопроцентно не могло быть еще 20 лет назад. А сейчас – вполне себе… Фактически кто он такой? Человек, создающий информационные поводы. Это не президент в прежнем понимании. Раньше президент не создавал информационные поводы, он занимался политикой.
– У Трампа информационные поводы будь здоров, не просто же фоновый шум. Расторг важное соглашение – изменились условия глобальной торговли. Нанес ракетно-бомбовый удар по Сирии… Внушительные информационные поводы получаются…
– Ну конечно, как начальник самой мощной страны мира он волей-неволей обуславливает и события. Но потоком-то все равно идут информационные поводы, то, что он производит посредством твиттера, они для него первичны. Его присутствие в медиа, скорость реакции несопоставимы с тем, что было еще 20 лет назад. Если посмотреть на агрессивную политику Америки, то за 20 лет в ней ничего не изменилось, они точно так же себя вели. Просто твиттера не было, а когда не было твиттера, не было и Трампа, и не могло быть. Они вместе меняют все.
– В день избрания Трампа президентом мой коллега-международник разместил на своей странице в Фейсбуке вашу песню «Дорожная» («Ехай, ехай нах*й»), посвятив ее потрясенному выбором народа американскому истеблишменту. В ваших песнях и клипах всегда присутствуют яркие типические персонажи. Современная международная политика, во-первых, персонифицирована, во-вторых, театральна. Больше, чем 20 лет назад. Как вы бы описали жанр того, что происходит в мире? Гиньоль? Комедия дель арте? Карнавал?
– Нет, нет, нет. Ни в коем случае! Категорически нельзя применять старое искусство, старые жанры, старые штампы по отношению к новому происходящему. Новое отражено в кинематографе, естественно, в голливудском. Он переживает ренессанс, мощнейший всплеск творческой энергии, истоки которой – в жанре комикса. Кругом, как положено в комиксе, супергерои. Есть положительные, есть отрицательные, но все герои. ИГИЛ (запрещено в России. – Ред.), например, это совсем мрак. Но абсолютно комиксная история.
– Трамп – тоже комикс?
– Конечно!
– А Путин?
– Конечно, комикс! Его фотосессии – это что? Вы себе могли представить Брежнева в таком виде? Нет. И я не могу.
– Брежнев не был в такой физической форме.
– Неважно. Пусть не Брежнева, Троцкого, он был в неплохой физической форме. Но в голову не пришло бы так позировать. Комикс – не просто серия забавных картинок, а история персонажей – это сейчас главный продукт. Самые бешеные блокбастеры, самые большие сборы – студия Marvel. «Железный человек». Его, кстати, как раз можно прилепить к Путину. Человек, который знает всё, у него секретная лаборатория, и он буквально с помощью паяльника и циркулярной пилы мастерит целый мир. Ну просто как Владимир Владимирович, который, если верить тому, что о нем пишут на Западе, из ничего стал самым могущественным разрушителем.
Трамп – взбалмошный супергерой, но он все равно же обладает какими-то суперспособностями. Да, мы их не знаем, но он скорее джокер, он трикстер, может сыграть и за плохого, и за хорошего. О чем и говорит, например, реакция нашей Госдумы. Они вначале рады, что пришел Трамп, потом не очень рады, потом п****ц, а потом он что-нибудь напишет в твиттере – они опять радуются. Это такой герой комиксов, который вносит «живизну» в весь ландшафт, и от его поведения зависит дальнейшее развитие сюжета.
– А Ким Чен Ын?
– Ким Чен Ын – абсолютное зло. Доктор Зло.
– Он же тоже теперь вроде хороший, договариваться начал, денуклеаризацию обсуждает…
– Подождите, подождите, этот фильм еще не закончился.
– А Си Цзинпин? Он кажется очень монументальным, но не супергероем.
– А вот он как раз не из комикса. Китай – совсем не комиксная культура, насколько я ее себе представляю. Они же вообще обособлены, даже в плане компьютерных операционных систем, там просто блокируется то, что они считают себе не соответствующим. Они не поддаются этой всеобщей волне.
– Ой ли? Американская культура там тоже популярна, кино, музыка, сколько ни блокируй, все равно проникает.
– Проникает, конечно, но дело не в том, проникает или нет, а как влияет. Сила американской культуры в том, что она в других обществах осуществляет, так сказать, перепрошивку культурного кода. А в Китае этот культурный код очень прочный, не поддается.
– Вот как. Стало быть, один Китай и останется вне этого комиксного контекста вместе со своим начальником?
– Не факт. Это сейчас так. Но я скорее верю в американскую изобретательность. Они же не могут иначе существовать, кроме как в ситуации собственной гегемонии. А главный инструмент – это их культура, которая сильна тем, что ее все впитывают. Так что это для них важнейшая задача. Думаю, появится решение и для Китая.
– Перепрошьют?
– Да.
– Ладно. В комиксах бывают романтические герои?
– Так это всё романтизм, по большому счету. Вообще тема героики, она романтическая. Что такое героизм? Если вспоминать древнегреческую классификацию, герой – это же тот человек, который сумел разорвать нити судьбы, их плетут мойры, и пойти против судьбы, сломать ее, сделать что-то свое. Почему герои несколько ближе к богам, почему есть культ героя и т. д. Потом немецкая романтическая традиция наследует этот героизм, и в героизме, особенно в том высоком романтизме, который был в конце XVIII – начале XIX века, добро и зло уже не имеют значения. Важна красота движения, красота события, красота поступка.
– Если вернуться к кино, то, скажем, в нашей стране дух грядущих перемен точно уловил предперестроечный кинематограф. Еще не понимали, что грядет, а предчувствие было. Или некоторые фильмы 1990-х годов. Современную международную политику исчерпывающе предвосхитили братья Коэн, например, «Сжечь после прочтения», фильм 2008 года.
– Я помню его, конечно.
– Казалось, это дикий гротеск, главная идея – миром правят слабоумие и паранойя. Сейчас выглядит милой шуткой по сравнению с тем, что происходит на деле. Или в фильме тех же Коэнов «Фарго», балабановских «Жмурках» доводили до абсурда чернуху с расчлененкой, а сейчас в диппредставительстве Саудовской Аравии происходит нечто за гранью даже чернушной фантазии. Кино отстало, вся эта, как вы говорите, комиксная среда выплеснулась в реальность и вышла из-под контроля?
– Кино ни от чего не отстало. Кино и кинопроизводство находятся в той же самой парадигме, что и политика. То бишь мировоззренчески они одинаковые. А всякие вопиющие случаи выскакивают на поверхность ровным счетом из-за того, с чего мы начали, – мир становится прозрачным из-за медиа, из-за всепроникающего айфона и вайфая. Раньше разве было по-другому? Тот же вышеупомянутый Троцкий, которому размозжили череп ледорубом. Чем его история не параллельна и не столь же странна, как убийство этого саудовского как бы журналиста?
– Жизнеутверждающе. Что было, то и будет. Ваша творческая биография охватила период бесконечных перемен и в мире, и у нас. Если бы я попросил вас сформулировать основные метафоры, образы 1990-х, 2000-х и 2010-х, что это было бы? Например, применительно к России.
– Опять же, если рассматривать это в процессе, я не думаю, что были какие-то переломы, вехи. Это именно процесс. Как в работе Ленина: шаг вперед, два шага назад. В России ничего кардинально не меняется. Происходит вечное метание между двумя образами – страна, которая воспринимает себя либо как часть европейской цивилизации, пусть и периферийную, либо как некое исключение из всех правил земных. И вот между двумя этими полюсами все и происходит. Это не споры славянофилов и западников, совершенно нет. Хотя и пытаются такое навязать, выдать за то, что здесь еще будто бы до сих пор существуют два этих центра притяжения. Но это не так.
– Тогда я не очень понимаю, в чем метание?
– Ситуация описана в песне «Я не хочу на дачу». Есть условный силовик. У условного силовика есть условная жена. Условный силовик, по идее, всем своим существом, всей своей профессией, вектором жизни должен бороться за то, чтобы построили новый танк. Но его жена хочет новую сумку Birkin, ей пох*й на танки. И вот в этом сложном любовном треугольнике между танком, женой и сумкой Birkin мечется силовик.
– То есть метания наши – вещь силовая?
– Да нет, возьмите не силовика. Возьмите человека, который пишет концепцию устройства государства российского. У него точно такая же жена, которая совершенно не хочет ходить в ботинках «Скороход», подавай ей Louis Vuitton и всё. И никуда не деться от этого. С женами они спорить не могут. А жена, естественно, – метафора большой родины-матери. У нас родина-мать своим сердцем и всем своим нутром хочет одеваться модно и в Париже.
– Это неизбывно? Не изменится?
– Изменится.
– Почему?
– Потому что патриархальное общество уже отмирает потихонечку, и у нас, конечно же, наступает некая феминистская эпоха. Понятно, что женщины управляют в основном экономическими процессами, как бы это нам ни казалось диким…
– Посредством устремлений той самой условной жены?
– Конечно. Смотрите, какие огромные производства задействованы на то, чтобы удовлетворить спрос только телок. Это гигантский рынок. Если бы не телки, может быть, и не было бы ни моды, ни музыки… А в конечном итоге и войны.
– Поясните. В том самом треугольнике жена с сумкой одержит победу над танком, и тогда метания России закончатся в пользу европейской периферии? Не будем больше искать того, чего не может быть? Или напротив – силовик вместе с уходом патриархального общества избавится от магической власти жены и сумки, окончательно посвятив себя танку?
– У силовика проблема, что ему для нормального существования нужны изобретения, инновации, современно говоря. Базу надо совершенствовать, чтобы силу у силовика поддерживать. А с этим у нас плохо, застопорилось. Но если нет изобретений, то условный цех силовиков расслаивается на тех, кто контролирует трубу, и просто охранников. Это, собственно, у нас и происходит. И там уже не до метаний.
– Хорошо, а условная жена что тогда делает?
– А условная жена прилагает усилия, чтобы стать женой того, кто у трубы, а не того, кто просто охранник.
– Вы упоминали революции, 1968 год и т. д. Вы себя сами считаете революционером, бунтарем или, наоборот, обывателем?
– Нет, обывателем я себя не считаю, революционером тоже. Я скорее такой… назовем это «реалист». Если я вижу какую-то тему, вижу ее остроту, то не закрываю ее, не пытаюсь закамуфлировать, заглянцевать, а, наоборот, выпячиваю, делаю из нее гротеск, вскрываю конфликтность ситуации. И тем самым расширяю границы, во-первых, возможностей искусства, а во-вторых, и просто мировоззренческие.
– Того, что называется гражданская позиция, вы для себя не формулируете?
– Нет, почему? У меня абсолютно четкая гражданская позиция: пора открыть глаза. Не нужно их закрывать. Не нужно существовать в этих бесконечных дихотомиях, в которых бьется русское сознание.
– Любимая русским народом тема свободы. Мы ее все время взыскуем, а когда она приходит, проклинаем. Вы себя сейчас чувствуете свободным?
– Конечно.
– Возьмем 1998-й, 2008-й и 2018 год. Что-нибудь менялось с вашим самоощущением свободы?
– У меня ничего не менялось. До меня долетают всякие отголоски по поводу посадок за перепосты… Это, на мой взгляд, вообще ужасно и совершенно неоправданно. Ни к чему хорошему не приведет. Свобода в России всегда находится примерно на одном и том же показателе, просто кто-то готов рисковать, а кто-то – нет. И никогда не было по-другому.
– Но вопрос, чем рисковать – жизнью, кошельком или социальным статусом. В разные времена по-разному было.
– Вот именно, в разные времена по-разному. В первобытном обществе любое слово, сказанное нами сегодня, скорее всего, вызвало бы жуткое непонимание, и в знак непонимания нам бы е***ли дубинкой по голове. Наше общество все-таки пытается от дубинки уйти… Весь пафос этой свободы – чтобы за разговоры не сажали. Всё.
– Вы ездите по миру, не только в России выступаете… Я видел ваши записи из Польши, Прибалтики, Германии и т.д. Вы чувствуете, как-то меняется отношение к России, к русским и к вам лично?
– На бытовом уровне не чувствую. Они как относились хорошо к группе «Ленинград», так хорошо и относятся. Представление о том, что мы приехали из империи зла, до меня по крайней мере не докатывается. Но я и не такого уровня, наверное.
– А на Украину ездите сейчас?
– Нет.
– Почему?
– А зачем?
– Есть люди, которые считают, что, наоборот, в это тяжелое время надо поддерживать связи, не поддаваться политическим ветрам…
– Я так не считаю. Если я туда поеду, то, во-первых, буду не особенно принят там, во-вторых, не особенно принят здесь после. Зачем мне это?
– Логично. Возвращаясь к комиксам. Понятие «холодная война» по легенде придумал не политик и не ученый, а Джордж Оруэлл. И оно приклеилось как влитое, потому что образно отразило сущность момента. Сейчас тот ярлык пытаются прилепить вновь, но не клеится, потому что ситуация вообще не такая, как тогда.
– Иная совсем.
– Какой-нибудь образ вам приходит в голову, как назвать современное политическое состояние?
– Попытка изнасиловать мир, когда не стоит.
– У кого не стоит?
– Ни у кого не стоит. Пытаются присунуть, но не стоит.
– Опять кино вспоминается. Маньяк-милиционер из «Груза 200».
– Да-да, что-то в этом роде. Поэтому и привлекают каких-то мутных дублеров.
– Но когда возникает такое противоречие, это обычно плохо кончается. Членовредительством всяким.
– Да, я ситуацию не назвал бы стабильной, ведь маньяк – он все равно маньяк, и неважно, стоит у него или нет. Так что хотелось бы обойтись без глобальной войны. Хотя раньше всегда было именно так.
– Вот именно. Раньше всегда так. Но благодаря тому самому ядерному оружию, о котором Путин недавно сказал, а вы откликнулись, вроде как это отменилось, потому что совсем уж маньяков-самоубийц нет.
– Научно-технический прогресс не стоит на месте, и наверняка будет изобретаться что-то новенькое. Недаром же гонка вооружений. Всегда действие рождает противодействие. Если в один момент одна из сторон, коих уже сейчас можно насчитать три как минимум, решит, что безнаказанно способна что-то сделать, то, скорее всего, это будет сделано.
– Про третью сторону. Китай вас интересует как явление?
– Китай интересует, конечно, как явление, но я очень плохо знаком с китайской культурой. Если я не знаю китайскую культуру, мне даже думать сложно, что у них в головах. Если европейскую культуру или американскую как какую-то мутацию европейской я еще могу понять, то китайскую – вряд ли.
– Насчет мутации европейской. Такое понятие, как «политическая корректность», у вас вызывает какие-то чувства? Судя по вашему стилю, она должна быть вам чужда. Я не имею в виду употребление ненормативной лексики, я о другом.
– Я понимаю, да. Я, кстати, себя мыслю очень дипломатичным человеком. Некорректность простирается где-то в области хамства. Неважно, с помощью мата или вполне нормативной лексики, если возникает откровенное хамство, то это некорректно. Все остальное – дело вкуса.
– Я имею в виду то, что вкладывается в понятие политкорректности сейчас на Западе, в Соединенных Штатах, движение MeToo, гипертрофированное отношение к чувствительности меньшинств, которых все больше – это правильно? Россия же тоже в эту сторону медленно движется. Правда, совсем медленно.
– Ну что значит «правильно»? Смотрите, когда – а это произойдет скоро – появятся киборги, когда появятся модифицированные, измененные, как картошка, ГМО-люди, распространится массовое клонирование, то все эти юридические наработки, которые ныне опробуют и применяют к сексуальным меньшинствам, понадобятся всем… Сейчас это делается в тестовом режиме для следующего большого этапа.
– То есть мы станем этим меньшинством?
– Кто «мы»? Нет, все будут меньшинством. В таком обществе, когда появятся разнообразные киборги с разными возможностями и задачами, многочисленные разновидности гендера и пр., просто каждый будет по сути каким-нибудь меньшинством. И их права и обязанности придется как-то регулировать.
– Я подумал другое – что киборги станут большинством и искусственный интеллект, а мы с вами или такие, как мы, становимся меньшинствами. И наши права надо будет защищать.
– Да, и такое тоже может быть, вполне. Киборги придут быстрее, чем нам кажется.
