«Популисты сейчас врут меньше “системных политиков”»

31 октября 2019

Резюме: Актуальна ли для современной России тема популизма? Способны ли наши условия породить феномен, который наблюдается в Европе, Соединенных Штатах, да и вообще распространяется по миру? И не пора ли отказаться от модели, построенной на политических партиях?

Актуальна ли для современной России тема популизма? Способны ли наши условия породить феномен, который наблюдается в Европе, Соединенных Штатах, да и вообще распространяется по миру? И не пора ли отказаться от модели, построенной на политических партиях? Об этом за круглым столом в редакции журнала «Россия в глобальной политике» беседуют специальный корреспондент деловой газеты «Взгляд» Юрий Васильев, глава экспертного совета Экспертного института социальных исследований (ЭИСИ) Глеб Кузнецов, главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин и профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, директор Центра Res Publica Олег Хархордин. Вел дискуссию главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

 

Федор Лукьянов: Насколько присуще современной России явление, которое в западной дискуссии принято называть популизмом? Мне кажется, у нас есть те же предпосылки, которые в Европе и США вызвали рост активности общества, включая ранее крайне пассивные слои. Прежде всего – это ощущение отчуждения власти. С другой стороны, в России совершенно другая ситуация и другая политическая модель. Ждать ли сопоставимых процессов? 

Глеб Кузнецов: Популизм для нас был и остается актуальным. Пожалуй, мы даже выступали законодателями моды в этом направлении. Фрэнсис Фукуяма в своей новой книге «Идентичность» говорит о значимых лидерах новой эпохи – эпохи популизма, определяя популизм как режим, опирающийся на народную поддержку и противопоставляющий народную мудрость и народную традицию выдумкам истеблишмента. Так вот, он ставит Владимира Путина в один ряд с Дональдом Трампом. И даже предпосылает его Трампу. И правые европейские популисты, и критики популизма, осмысляя происходящее, всё время возвращаются к опыту российского лидера.

ФЛ: В моем понимании популизм – это, прежде всего, спекуляции на тему отчуждения правящего класса от народа, вообще осознание наличия некоего «народа», к которому надо обращаться. Прямое апеллирование к слоям, которые были, скажем, пассивны или их обходили. И рост активности общества, включая эти прежде «дремавшие» слои, в ответ на ощущение высокомерия власти. Может ли быть такая трактовка применима к Путину?

ГК: Да. Легко увидеть, что основным «нервом» первых сроков Путина было возвращение нации чувства собственного достоинства. Он боролся с олигархией, той самой верхушкой, истеблишментом, который забрал себе всё богатство. И выстраивание государственной вертикали происходило в интересах того самого народа. В речи после Беслана красной нитью проходит мысль, что ужесточение законодательства и политического режима требовалось ввиду невозможности соблюсти интересы народа и обеспечить его безопасность в ситуации, когда государство в девяностые приватизировали некие «плохие люди». И, бесспорно, высшей точкой начатого тогда движения стало возвращение Крыма. Крымская речь, где дается идеологическая «обвязка» этих событий, содержит постоянные отсылки к душе народа, исторической памяти народа, святыням народа и предательству элиты (передача Хрущёвым Крыма Украине). 

Это система аргументов, к которой прибегают все лидеры правой популистской волны – Жаир Болсонару, Дональд Трамп, Борис Джонсон, Виктор Орбан, Марин Ле Пен, поляки. А Путин тут вполне выглядит «отцом традиции», сделавшим «возвращение нации самой себе» главной политической модой на десятилетия.

Другое дело, что мы это уже пережили. И сейчас Россия, на мой взгляд, беременна уже не правым популистском поворотом, а левым: имеется огромный запрос на социальную справедливость, а основное недовольство – это недовольство бедностью. Причем бедность формулируется не так, что «сегодня нет денег», а как «вечно нет денег». Появляется новый тип бедности, когда она становится свойством мировоззрения человека, а не состоянием кошелька. И это вызывает протест и агрессию у людей, живущих в рамках советского мифа о заботливом государстве. Поэтому любая проповедь об установлении социальной справедливости, направленная против элиты, приобретает неожиданную популярность. Протест на станции Шиес на самом деле только маскируется под экологический, таковым не являясь. Как и в Екатеринбурге были не антиклерикальные протесты, но антиолигархические. Как и то, что происходило в Москве минувшим летом. Рост голосования за КПРФ на московских выборах оказался для меня неожиданностью. Казалось, что союз пенсионеров и хипстеров не имеет права на успех, а он вдруг случился. Маятник качнулся. И теперь общество все больше присматривается к левопопулистской модели восприятия реальности. «Нам нужна не работа, а заработная плата. Не нужны нам мосты и газопроводы, а раздайте нам, пожалуйста, привилегии и деньги. У вас же они есть».

ФЛ: Унылая картина. От политического извращения развитого типа переходим к политическому извращению типа неразвитого. Раньше было: «мы – как успешные страны», а теперь – «как Бразилия или Латинская Америка». Так получается?

ГК: Ни то, ни другое я бы извращением не назвал. Думаю, популизм – это сегодняшний мейнстрим, новая обыденная форма политического существования. Технологии обеспечивают легкий доступ и к информации, и к публичному выражению мнения. Общее оскудение средних классов от Чили до Европы и от Чикаго до Екатеринбурга. Вот причины. Люди ищут ответы, а находят чувство непредставленности, забытости, ощущают ресентимент, несправедливость распределения богатств. Обратите внимание, в осенне-летний сезон 2019 г. протесты – левые по сути – одновременно охватывают Гонконг, Чили, Эквадор, Аргентину, Каталонию, Москву, Ливан. При всем внешнем несходстве и разнице формальных причин – очень много общего по эмоции, по вектору претензий к властям. Чуть раньше – «желтые жилеты» сотрясали Францию примерно на тех же основаниях. Мир глобален, и Россия – его часть.

ФЛ: Если правомерно говорить о нарастании популистских настроений с пафосом перераспределения, какого толка популизм скорее может на них ответить – левый, правоконсервативный, какой-то другой? Скажем, Алексей Навальный был бы вполне классическим европейским популистом, если бы пребывал в той политической, институциональной среде. Он четко идентифицирует и подчеркивает темы, которые цепляют. Сейчас он говорит о коррупции, когда-то был националистический флёр.

ГК: Навальный должен быть либо совсем левым, либо совсем правым. Особенность популизма в том, что он требует «окончательных решений», очень четкого и яркого позиционирования. Недостаточно просто сказать, что ты выступаешь за справедливость, нужно указать, где она. Популисты понимают справедливость как распределение благ с исключением из процесса «чужого». Для правых популистов «чужой» – это инородец, иностранец, мигрант. Для левых «чужой» – олигарх, буржуй, толстосум. Но инородный элемент, «враг» в абсолютно шмиттианском смысле, должен быть номинирован, и с ним необходимо публично бороться.

Виталий Лейбин: Проблему популизма в современной России можно понимать так: в общественных дискуссиях пропало концептуальное содержание. Самый существенный спор, который мы слышали вокруг московских протестов, – набившая оскомину полемика некритического западничества и бессодержательной, но прагматичной идеологии стабильности. Никак не просматриваются даже левые идеи, которые имеют мощную традицию и фундамент в прошлом веке. То, что мы называем популизмом, – симптом того, что идеологическое и партийное содержание выхолощено. Прагматические и конкретные вопросы внутренней жизни страны обсуждать вроде бы можно и без теорий и концепций, но они тоже не обсуждаются.

Пару лет назад я разговаривал с вице-губернатором одного небедного региона, который сказал: «Вы там, в Москве, совсем, видимо, спятили. По всем каналам – про Украину и Сирию, а мы тут стараемся, у нас инвестиции, заводы открываем. Но как нам это обсуждать с населением, если завтра война?». Вся сколько-нибудь содержательная внутренняя повестка правительства сводится к пиару национальных проектов – власти беспокоятся, что никто не знает о них. Хотя проблема не в пиаре, а в том, что в нацпроектах есть отдельные меры, но нет идеологии, содержательной политики. В стране не обсуждаются действительно ключевые вопросы. Почему у нас уже более десяти лет практически нет экономического роста? Почему Москва заливает деньгами тротуары, а другие регионы утопают в грязи? Почему бюджетные расходы растут только на оборону, а образование и медицина «оптимизируются» даже в условиях профицита? Есть много интересных тем, по поводу которых нашлись бы обоснованные позиции, если бы внутренняя полемика была. Но ее нет, так как власти боятся критики. Поэтому их риторика – популизм, рассказ о том, что должно понравиться народу.

Другая сторона популизма – некритическое западничество, «идеология демократии», основанная на том, что часть общества не помнит, что эта идеология у нас уже была правящей и, в общем, малопродуктивной. Возьмем, например, события в Екатеринбурге: риторика протеста была настолько резкой, что город испугался – и те, кто за храм, и те, кто против. Испугались того, как легко соскочить в ненависть и глупое подражательство «демократическим» протестам во всем мире – «кто не скачет, тот за храм». Популистская (в смысле – некритическая) революционно-майданная мобилизация возможна лишь в случае, если, как говорят друзья в Екатеринбурге, «у наших либеральных друзей память как у рыбок» (не помнят девяностых, не знают Украину и других «цветных революций»).

Но и государственники, и государство тоже не заинтересованы в наличии у народа памяти. Они стремятся к тому, чтобы дискуссии были безопасными и стерильными. По федеральным каналам практически не обсуждаются внутренние вопросы, поэтому единственное концептуальное содержание, которое есть, – геополитическое. Оно весьма специфическое, но всё же существует.

ФЛ: Людей цепляет? Сирия – это отдельно. А Украина продолжает продаваться?

ВЛ: Цепляет, но одновременно раздражает и отсутствие внутренней повестки. Конечно, это не то «цепляние», которое было до пенсионной реформы.

Юрий Васильев: Когда говорят о внутренней геополитике, тезис развития территорий воспринимается очень хорошо. Например, в регионе появляется новый лидер, который может завоевать доверие населения. Допустим, это сопровождается миллиардными инвестиционными программами государственно-частного партнерства, социального развития, поддержки предприятий, обеспечивающих рабочие места. Если программа убедительная, важная, подкреплена действиями главы региона, геополитика очень хорошо работает, и губернатор получает космические 90%. При этом возможно, что через год у него будет 40%.

Олег Хархордин: В моем представлении, модель популизма в России все-таки напоминает бразильскую или даже аргентинскую 1970–1980-х годов. Например, популизм перонистов, которые противостоят давлению военной хунты, то есть популизм, сохраняющийся как некоторый протест в рамках авторитарного режима. Как это возможно? Популизм классического латиноамериканского типа выжил за счет профсоюзов и Лулы да Силвы – профсоюзного популистского деятеля, который, в конце концов, пришел к власти. В России сильного института профсоюзов нет, но мы можем провести другую параллель, возможно, не слишком обоснованную, – массы. Раздражение элитами может быть перенацелено с коррупции на нехватку политической свободы. Согласен, что Навальный, наверное, был сначала правым популистом, когда говорил, что Крым – это не «бутерброд с колбасой, чтобы его туда-сюда возвращать», а теперь стал, скорее, левым. Он сетевик, который канализирует недовольство, но это движение не будет эффективным без институциональной структуры.

ФЛ: А Навальный в принципе способен создать какую-то институциональную базу или он просто символ, и всё?

ВЛ: Внутренняя повестка содержательно вырождена ввиду того, что обеим сторонам политического конфликта – государственным охранителям и системной прозападной оппозиции – выгодно друг друга карикатурно демонизировать. Понятно, почему это важно для стабильности власти – таким образом любой сколько-нибудь содержательный оппонент может быть маркирован как принадлежащий к несистемной оппозиции, а его тезисы дискредитированы в глазах большинства.

Скажем, человек, критикующий какую-либо политику (например, правоохранительную), может быть маркирован в том же поле, что и Навальный. А это лишает его возможности работать над улучшением этой политики – он ею воспринимается как враг, хотя сам он может считать себя патриотом и готов работать над постепенным реформированием и бороться с отдельными недостатками. В этом интерес даже не властей, а конкретных групп у власти – они вне критики как «свои», а те, кто критикуют – «чужие». Обозначая любого содержательного критика как несистемную оппозицию, вы тем самым охраняете всех участников процесса от какого-либо осуждения и мобилизуете массовую поддержку. Власти поддерживают не потому, что они проводят эффективную внутреннюю политику, а потому, что они противостоят коллективному Западу и коллективным «либералам», которые ведут к очередной революции и нестабильности.

ФЛ: «Господин дракон избавил нас от цыган».

ВЛ: Точно. Но такая стратегия властей выгодна и несистемным лидерам, включая Навального, потому что именно отсутствие адекватной реакции и демонизация охранительной части приводит к мобилизации небольшого, но активного меньшинства. Если бы в этом поле началось содержательное обсуждение, то обнаружилось бы несовпадение взглядов внутри оппозиции по разным вопросам, например, по отношению к мигрантам. Как только начнется дискуссия по существу, невозможно будет мобилизовать «весь протест» и всю оппозицию. Тогда и сторонников государства, и противников революций трудно будет представить как исключительно воров и садистов, там обнаружатся искренние и гуманистические позиции. Обеим сторонам политического конфликта выгодна вырожденность дискуссии и в этом смысле – популизм.

ФЛ: Значима ли сегодня такая категория, как патриотизм? Я не имею в виду телевизионные шоу и пропаганду. Люди определяют свое отношение к политикам или общественным деятелям с точки зрения «патриот» или «не патриот»?

ГК: Сейчас все патриоты. И те, кто сидит по «московскому делу», – патриоты, и те, кто их охраняет. Я внимательно читал «последние слова» обвиняемых на разных судебных процессах. Они говорили о своем патриотизме весьма искренне. Сейчас нет не патриотов. Одни говорят, что «вы родину любите только потому, что она вам оплачивает эту любовь», а другие бросают, что «вы, может быть, не понимаете, а может быть, сознательные враги, маскируетесь под патриотов, а на самом деле льете воду на мельницу зарубежного врага. Вам тоже платят, но не родина, а те, кто против нее». Другими словами, в политическом смысле, как разделяющее на своих и чужих, понятие «патриотизм» потеряло смысл, обнулилось.

ОХ: Необходимо разводить феномен и маркер, то есть понятие и само явление. В оппозиционных кругах существенную долю системно занимает классическая диссидентская интеллигенция с глобалистской риторикой. И тот факт, что она – не попутчик режима, а всегдашний союзник Запада, позволяет охранителям маркировать глобалистов как не патриотов.

ВЛ: Дело в том, что маркер в этом вопросе – не патриотизм, а отношение к радикальной смене режима: «Вы за оранжевую революцию или против?». Оппозиционеры могут характеризовать попытку сменить власть через улицу как патриотические и мирные протесты, но для консервативного большинства, молчаливого большинства, это маркер врага, которого уже видели в 1991-м, 1993 гг. в России и дважды на Украине. И этот враг посягает на сами основания жизни, он готов разрушить страну. Средний класс в регионах критикует внутреннюю политику властей, предпочитает демократию и честные выборы, но с подозрением относится к столичным протестам по причине как раз страха очередной революции и развала страны. Екатеринбург испугался скорости радикализации протеста.

ФЛ: То есть Запад все-таки остается разделяющим маркером?

ВЛ: Демаркационная линия проходит между тезисами: «Запад нам поможет» и «Запад – стратегический противник».

ОХ: Это для интеллигенции. В отдельных фокус-группах, проводившихся с простым населением, виден запрос на некоторые изменения. Иногда он не очень явно выражен и формулируется так: «Главное, чтобы игра была честной». Там никакой Запад, в общем-то, не упоминается. Говорится, что в России надо играть по-честному.

ГК: Человек живет в провинциальном городе и ведет малый бизнес, он должен платить 80 тыс. в год за смену кассового аппарата. Ольга Голодец сказала, что у нас уникальный случай в мировой истории – «работающая бедность». Я вам больше скажу: у нас еще и предпринимательская бедность. То есть мелкий предприниматель в провинции является планово бедным человеком. И эти люди – а они и составляют основу консервативного большинства, – уже начинают думать… Не то, чтобы они ждут, что придет проамериканская администрация и отменит кассовые аппараты. Нет, они просто начинают размышлять. И тут возникает тот самый популистский вопрос: «А может быть, государство не так уж и заботится о малом бизнесе? Может, оно не для нас?». И это приходит вместо ответа: «Наверное, начальство просто не знает, с какой несправедливостью мы тут на местах сталкиваемся».

Мы начали не с определения, что такое этот самый «популизм». Популизм возникает, когда значимая часть населения считает, что институты и реализуемые ими процедуры не отвечают его интересам. То есть людям говорят: «У нас демократия. Есть институт, вы за него голосуете, он внедряет процедуры, и это всё в ваших интересах». И они думают: «Какие же это мои интересы? Нет, это не так». И у нас возникают риски. Государство преодолело развал девяностых, состоялось, оно стало «тяжелым», существует большое количество разного рода администрирования, регулирования. Но политическое, идеологическое администрирование – лишь небольшая доля общего администрирования, и на самом деле люди его слабо ощущают. Когда человек смотрит на происходящее вокруг (учитель или врач, который должен после каждого своего действия написать десяток отчетов, предприниматель, который раз в год меняет кассовый аппарат, и так далее), возникают мысли, что процедуры, которые навязываются, – плохие, а значит, и институты, возможно, не того. Вот в чем источник нашей популистской волны.

ЮВ: Российский популизм, или, может быть, лучше сказать «русский популизм», – это актуализация запроса на справедливость. Именно так – не больше, но, к сожалению, и не меньше. И здесь интереснее всего, как отвечало и отвечает государство на этот запрос. Я не был на московских протестах, но могу поделиться наблюдениями за три года, проведенных в регионах. Мы ясно видим в регионах три модели, три попытки организации институциональных структур управления запросом на справедливость. Возможно, это канализация запросов на справедливость в нужную сторону, возможно, удовлетворение или квалифицированное отрицание этого запроса – называйте как угодно. Но есть три модели регионального управления, которые были последовательно продемонстрированы именно с точки зрения запроса на справедливость.

2017 год – период «зеленых папок». Ты назначен на регион, приходишь к Владимиру Владимировичу, он говорит: «Вот тебе повестка. Мы ее тут собрали. Пожалуйста, работай». Эпоха «зеленых папок» – это губернаторы, фактически, наемные менеджеры с четко определенными задачами.

2018 год – запрос на так называемую «новую искренность 1.0». «Новая искренность 1.0» предполагает, что ты назначен. Замечательно, можешь делать всё что угодно, но прежде всего – никаких «зеленых папок». Инициатива исходит от тебя. «Айда в народ!», – говорят человеку из 2018 года. Разговаривай, собирай жалобы, проблемы «в гуще боя». Как поваришься, приходи, будем думать. То есть принцип, совершенно обратный «зеленой папке». Соответственно, мы видим запрос не на менеджеров, а на тех, кто умеет разговаривать с народом. Это – мэры, люди, которые уже должны были повариться в народе и знать все. В чем-то это предположение верно, в чем-то нет. Но вопрос ставится именно так. Поэтому слетели довольно неплохие специалисты – они не прошли выборы, потому что не умели общаться с людьми.

И вот «новая искренность 2.0» – целиком и полностью десант профессионалов. Можешь родиться в регионе, можешь не родиться в регионе, можешь заниматься чем хочешь до того. Главное – именно управленческая компетенция. Это во-первых. И во-вторых – то же умение разговаривать с народом, но теперь разговор с ним должен решать две задачи. Ты должен влезть в голову каждого жителя в тех местах, где губернатора не видели со времен развитого социализма. Должен узнать, кем ты собираешься управлять и что собираешься делать. И потом – в чем отличие от «новой искренности 1.0»: ты приходишь, формируешь квалифицированные «хотелки», их обсчитывают и прочее, и тебе сразу же дают деньги. На нынешней проекции роль губернатора сильно отличается от первой версии – это «новая искренность», подкрепленная деньгами. Причем деньги везде свои. Это может быть небольшой миллиард рублей на первоочередные проекты по социальной защите. Нужно посмотреть и предложить, сколько требуется инвестиций, как обеспечить развитие, какие деньги нужны, по каким направлениям. То есть, грубо говоря, «новая искренность 2.0» – работающий проектный офис по обеспечению запроса на справедливость.

Соответственно, результаты выборов в целом показывают, что плюс-минус – но этот курс был поддержан. Таким образом, есть запрос на справедливость и обеспечение запроса на справедливость – мы обсудили три модели, которые предлагало государство. И сейчас, вполне возможно, успешная модель развития найдена.

ФЛ: Возвращаясь к предыдущему. То, что мы видим в Европе или в Америке в связи с ростом популизма, – это разрушение всей партийной системы, судя по всему, необратимое. В прежнем виде существовать она уже не будет. Великобритания – ярчайший пример. Восстановить эту двух с половиной или двухпартийную систему уже невозможно. Эти – не консерваторы, эти – не лейбористы, те – не либералы. У нас, к счастью или к сожалению, никакой партийной системы не возникло. А дальше она должна появиться? Или, может быть, уже и бог с ней?

ОХ: Тут у меня есть модель. Не знаю, пойдет ли по этому пути Великобритания, но то, как во французских газетах описывается борьба с популизмом, можно обозначить как республиканизм – то есть течение, альтернативное либерализму. Дело в том, что Франция имела два популизма – Сциллу и Харибду: правый – в лице Ле Пен, левый – в образе Жана-Люка Меланшона. И вдруг неожиданно образовался альтернативный полюс, который завалил и традиционных правых, и традиционных левых. Люди из команды Эммануэля Макрона, которому пришлось из ниоткуда создавать целую партию ставленников, как и Владимиру Зеленскому сейчас. На самом деле единственная характеристика этого республиканизма – идея о том, что «мы пойдем и будем участвовать в том, в чем надо, и работать будем засучив рукава». Если популизм – это требование справедливости, когда мы просто ходим как «желтые жилеты», машем плакатами и кричим: «Дайте нам свободы и счастья», то ребята, которые пошли в макроновский набор, думают по-другому: «Ну да, назвался груздем, значит, надо что-то делать со всем этим. Нужно участвовать в определении правил той жизни, которая возможна».

Я не уверен, что эрозия левых и правых партий Великобритании пойдет по французской модели, но альтернативой популизму, которая способна предложить новую повестку дня, может стать формирование «аморфных» партий. Не утверждаю, что они сохранятся надолго. В партии Зеленского неизбежна поляризация, и непонятно, что произойдет с его набором в ближайшем будущем. Посмотрим, что случится с французами – Макрон потерял большую часть поддержки. С точки зрения классического республиканизма, партии не нужны, если они – часть представительной демократии, то есть системы политической репрезентации. Но партийная система хороша тем, что она является устоявшимся способом оформления групповых интересов. За последние 200 лет ничего другого не изобрели. Пить водичку всё равно удобнее из чашки, чем из горсти.

У нас я не вижу альтернативы популизму, заключающейся в когерентном желании людей поуправлять собой – за исключением муниципального порыва. Это ребята, которым нужен сад, чтобы там гуляли собаки и дети, разные московские муниципальные движения. Люди, которые защищают себя от уплотнительной застройки или разбираются с мусорными полигонами рядом со своим домом.

ФЛ: Из того, что вы сказали, вытекает, что даже если на смену существующей системе придут новые партии или другие формы организации, они уже не будут идеологическими. Если говорить применительно к нам – куда развиваться дальше? Происходящее на Западе свидетельствует, что идеологические партии – наследие 200 лет – уходят.

ГК: Модерн завершился, вместе с ним заканчивается и эпоха идеологических партий. Но тут есть один момент. Мы не можем уйти от существующей политической архитектуры. Не столько от деления на левых и правых – не получится уйти от парламента, представительной демократии и так далее. Когда строишь здание, нужно составить целые тома документации по определенным правилам. И мы можем бесконечно говорить о том, что правила стройки – столетней давности, всё уже неактуально сегодня, и это будет правдой. Но, нравится нам или нет, так просто отменить политические партии только потому, что они уже несовременны, не получится. Потому что так устроено государство. Чтобы отменить старую систему и принципы представительства, нужно создать «проектную документацию», задать и имплементировать огромное количество новых рамок. Так что это процесс не быстрый, а возможно, и бесконечный, как любой процесс «ремонта». (Останусь, пожалуй, в строительной метафоре.) И торопить работы не надо. Процесс «перехода» от одного к другому – всегда самый рискованный в смысле стабильности.

ЮВ: У нас на самом деле наметилась интересная тенденция в этом году. Не от хорошей жизни одна из политических партий (не будем ее называть) приняла на себя всю ответственность, скажем так, за пенсионную реформу. За последний год были проведены изменения в уложениях многих региональных парламентов, где списки (главная часть партийной работы) во многом заменены одномандатниками. Где-то одномандатники составляют половину, где-то две трети в законодательных собраниях. И в данном случае налицо тенденция, которая началась не от хорошей жизни. Сеть сохранится, но она будет уступать и выдвигать в своих интересах индивидуумов. То же самое, я думаю, случится и с партией, которая будет не столько идеологической, сколько – «смотрите, ребята, кого, ради чего и по каким направлениям мы выдвигаем».

ФЛ: А роль личности приобретает значение или наоборот? На федеральном уровне.

ЮВ: На самом деле, если мы говорим о методах управления запросом на справедливость, с одной стороны, и методами управления государством в целом, с другой стороны, если мы признаем необходимость каких-либо изменений в той или в иной сфере (и фиксируем, что на некоторых уровнях изменения происходят по модели в год), то мы также должны признать, что испокон веку все успешные революции в России спускались сверху. Потому что мы видели, что получается в любом другом случае. Таким образом, роль личности на высшем федеральном уровне, безусловно, приобретает большую значимость. И я бы даже сказал, значимость ультимативную, потому что надо не только проводить выбранный курс, но и удерживать ситуацию.

ФЛ: Зеленский – это эмблема, бренд, по крайней мере, пока. Нужна такая эмблема?

ГК: Популизм – это всегда упрощенчество, магия простых решений, а магии нужен маг. Нет фокусов без фокусника. Вот Он пришел и всё решил – Trump Digs Coal, так сказать. Там, где есть интересная личность, продаваемая в абсолютно коммерческом смысле, возникает обаяние популистской волны.

Почему сейчас интересно наблюдать за Великобританией? Потому что из Джонсона делают значительно более талантливого клоуна, чем он – наследственный оксфордский аристократ – есть. Зачем? Потому что на том уровне публичной яркости, к которому привыкла Англия – уровню, грубо говоря, Дэвида Кэмерона – Терезы Мэй, – Джонсон уже обществу не продаваем.

ФЛ: А если Зеленского взять – это модель или не модель?

ГК: Модель. Но не единственная, моделей очень много, и все они забавные и интересные по-своему. Тьерри Боде, новое лицо голландского популизма, говорит в каждом выступлении: «Я не хочу никому нравиться, не хочу быть современным, я человек прошлого». Маттео Сальвини, испанцы дали несколько интересных типов, Меланшон, Александрия Окасио-Кортес и так далее.

ОХ: Согласно теории Макса Вебера, плебисцитарная демократия может существовать только тогда, когда на одном конце – популистские массы, требующие «Дайте нам все» и не желающие ничего делать в политике, на другом – лидер, а между ними – бюрократия и местные начальники, которых надо сжимать давлением масс снизу и действиями лидера сверху. В данном случае харизматический лидер – необходимость.

ВЛ: По поводу Зеленского. Мне кажется, Украина давно и надолго стала примером международных политических новаций. Налицо «украинизация мировой политики». Обличение преступной власти, не только конкретного президента, не только конкретной партии, но любой власти вообще, неуважение к институтам – это не было свойственно американской политике. Какой бы тяжелой ни была предвыборная борьба, победивший президент и противниками уважался как президент, конкуренты пожимали друг другу руки, они отличали институт президента от конкретного гада на этой должности. Украинская (на самом деле свойственная странам со слабым государством, но сильной конкурентной демократией) привычка называть свою власть – всегда и тотально – преступной появилась в США только с Трампом. Другая новация, свежая: рекрутинг лидеров из виртуального пространства. Зеленский сделал совершенно новый шаг, потому что он изначально не «президент Зеленский», а «президент Голобородько», герой сериала. Это довольно интересный для философского осмысления феномен. Если это популизм, то совершенно нового типа. Лидер мировой виртуальности, мира грез. США много раз стучались в эти двери – Рональд Рейган, Арнольд Шварценеггер. «Терминатор, Калифорнии губернатор». Но все же они избирались как актеры, а не как персонажи своих фильмов. Сломать границу вымысла и реальности смогли только в слабой, но демократической, экспериментальной, отчаявшейся и утопленной в виртуальности стране. Теперь этот путь открыт.

ФЛ: Это как раз маг и есть. Создает реальность.

ВЛ: Про популизм интересно рассуждать и с точки зрения его реализма и честности. Считается, что популизм – это обман, что серьезные политики предлагают серьезные реформы, а популисты обещают невозможное, но приятное. Сейчас это точно не так. Как ни странно, популисты сейчас врут меньше системных политиков. Я утверждаю, что по некоторым лозунгам политика можно точно сказать, когда он не врет. Вообще-то, политики должны нравиться людям, говорить только приятное, то есть более или менее врать. Но иногда они говорят вещи, которые точно не понравятся существенной части общества. И когда они это делают, они не врут.

Например, Трамп в предвыборной кампании много говорил о борьбе с мигрантами и стене с Мексикой. И как? Не соврал. Ужесточение миграции, концлагеря для нелегальных мигрантов и строящаяся стена – налицо. Почему в таких случаях политики не врут? Потому что они пожертвовали ради тезиса частью своего электорального ресурса. Если они сказали что-то рискованное, значит это им очень-очень надо – либо для мобилизации сторонников, либо в этом их искренняя вера. В любом из этих случаях они попытаются сделать то, о чем говорят.

Когда наши украинские друзья кричали: «Кто не скачет, тот москаль», многие не верили, убеждали нас, – мол, это игра, популизм, а на самом деле протестующие и лидеры протестов хотят прогнать олигархов и добиться процветания. Олигархи на месте, процветания нет, а вот москалей и вправду убивают, русский язык и вправду запретили везде, кроме частного употребления.

Популисты делают то, что обещали. Чем более противоречивые вещи они обещают, тем точнее сделают. Если Навальный говорит, что закроет границу со Средней Азией, то в случае его прихода к власти, мигрантам будет нехорошо, в этом нет никаких сомнений.

Но Зеленский – это случай, когда ничего такого не было сказано. Виртуальный популист не говорит ничего – за него говорит персонаж. Он берет подавляющее большинство голосов, никому ничего не обещав и никого не обидев.

Возможно, это мечта любых популистов, в том числе и наших. Большинство российских безальтернативных предвыборных кампаний проходит по схеме, которую раньше политтехнологи называли «кампания говна и пара» – то есть кампания, основанная на коммунальных улучшениях. Но тут и вправду надо что-то улучшить по мелочам. Такой популизм деидеологизирует кампанию – «доверяйте делам», оппозиционные кандидаты не могут починить трубу, поэтому идут лесом со своими идеологиями. Однако если оппозиционеру удается навязать яркую содержательную повестку, найти реальный конфликт в обществе, он выигрывает у серой кампании «говна и пара».

У Зеленского налицо другой, более совершенный инструмент победы. Не происходит мобилизации сторонников, потому что сторонники – все. Можно обещать всё – и не надо занимать сторону в конфликте. «Мы не будем делить пирог, мы будем добавлять в него слои». Видимо, это новая, современная модель. Украина – несчастная страна, но с точки зрения политических новаций – она впереди.

ФЛ: Возвращаясь к партиям. Допустим, они так или иначе безальтернативны, но ведь условия для их существования резко меняются.

ГК: Гражданский активизм – очень важный фактор. Если говорить о Европе, были очередные выборы в Испании, которые неожиданно выиграли социалисты. В отличие от народников, строивших кампанию на том, что они спасли Испанию как единое государство, социалисты говорили о гражданском активизме, комфортной жизни, о том, что нет никакой проблемы суверенитета. Они говорили: «Пусть полиция выполняет полицейские функции, но суверенитет не может быть проблемой для нас, испанцев. Нас волнует, чтобы были школы, больницы, очереди поменьше, чтобы жизнь в Испании была комфортной». Везде есть иерархия проблем, у одних – мировая революция, у других (и это тоже своего рода мировая революция) – комфортное проживание внутри своего муниципалитета. Почему они против каталонской независимости? Потому что каталонская независимость создает сложности для муниципального развития.

ФЛ: В 2017 г. перед выборами в Германии была дискуссия про новое мироустройство, и там прозвучала интересная мысль, тогда меня очень удивившая. Якобы, сейчас молодежь не хочет идти в политику и в неправительственные организации тоже, а идет в стартапы. Потому что политика – это вообще замшелая тема. А что могут неправительственные организации? Лучше уж начни свое маленькое дело, развивай его, и все в этом роде. Тогда меня это удивило. А сейчас думаю: может быть, это и есть тренд?

ГК: В Испании ровно наоборот. Всем лидерам регионалистов-националистов (майоркским, астурийским и прочим) хорошо за 40. Они «пожилые» Всем руководителям крупных партий, как мейнстримных так и популистских, около 40 лет, у всех прозвища – Красавчик, Роскошный и так далее. Тут, я думаю, есть момент разделения Европы северной, суровой, деловой и южной, – это те, кто любит поговорить, поспорить, средиземноморские люди. Политика для них – тоже своего рода стартап. 

ФЛ: В контексте всего, что мы обсуждаем, что происходит с демократией? Выборы – это теперь акт покупки в супермаркете? С ассортиментом или без?

ЮВ: Если нет ассортимента, то нет и покупки. Если бы выборов не было, то наши вышестоящие так активно не воевали бы на прошлой войне. А прошлая война – это региональная кампания 2018 г., когда, по-моему, четверо кандидатов от власти выборы не прошли. По разным причинам. Прежде всего, из-за отсутствия связи с населением, «засорившихся труб» коммуникации. Если бы не было выборов, так не боялись бы вторых туров. А боязнь вторых туров была явной. Механизм выборов, ура, уже действует. У нас есть выборы. Вопрос в том, насколько они соответствуют актуализации запроса на справедливость, насколько его удовлетворяют.

Куда больше соответствует этому запросу практическая прикладная система управления, которую я называю democracy on demand, а именно «демократия по требованию». Например, что такое print on demand («печать по требованию»)? Тебе нужна книжка, ты заказываешь, тебе ее печатают. Никакого складского хранения, больших масс бумаги и огромных производств. Просто, выгодно и удобно.

Когда существует большой силы запрос, будь то упомянутая Шиес, или екатеринбургский храм, или менее известная история о том, как в Кировской области арестовали врача (вместе с органами прокуратуры и гражданскими активистами было сделано всё, чтобы эту женщину освободить), – это «демократия по требованию». И, кстати, выборы в Хакасии – тоже признак «демократии по требованию».

В отличие от традиционной pop up democracy («низовой демократии») democracy on demand дается сверху. Это один из признаков управления и реформирования сверху. Механизм, предлагаемый и обеспечиваемый государством для урегулирования конфликтных ситуаций по линии «общество – власть».

Для успеха коммуникаций в рамках democracy on demand выделяют три составляющие. Первая – протест должен быть ясным и четким. Это храм/не храм, мусорная свалка, конкретный врач и так далее. Вторая – канал обращений не должен быть откровенно оппозиционным. Третья – требования не должны быть чисто политическими. Но при этом можно добиваться даже абсолютно политических целей.

ГК: Я бы добавил, что это и есть описание популистских механизмов, особенно левопопулистских, проросших из ипотечного кризиса 2008 г., из приковывания к оградам банков активистов из Occupy Wall Street. Принудительный диалог по сути. Брекзит в том числе – требования были обращены к государству, запрос на большее внимание государства к жизни простого англичанина, к ухудшению его жизни. Просто они были коряво сформулированы через негатив, отказ от Европы. Тот самый Trump Digs Coal: «Нам-то вообще все равно на наших Аппалачах. Мы делаем бурбон, тяжело трудимся, и все у нас хорошо. А вы на наш уголь наезжаете». И тут появляется человек, который впервые со времен Джона Кеннеди обратил внимание, что уголь – тоже всему голова. До этого им было всё равно, и они традиционно голосовали за демократов (так же, как рабочий класс Севера Англии, который небезуспешно пытается забрать Джонсон, – за лейбористов). И тут вдруг выяснилось, что появляется demand. Им надоело слышать, что угольное производство надо закрыть. А какого черта? Вместе с углем закрывают нас. «Шествие лилипутов под лозунгом: "Губернатор нас не замечает"», – гениальная ведь фраза из фильма «День выборов», которая описывает популистскую волну.

ФЛ: С понятием справедливости разобрались. А понятие человеческого достоинства в разных его пониманиях актуально для нас?

ОХ: Может быть. Ведь интуитивно это понимается как «жить достойно», и часто совершенно необязательно облекать это требование именно в такие в слова. Высказывания в фокус-группах могут быть: «Не трогайте мое», «У меня есть личное пространство» и так далее. Требование защиты человеческого достоинства просто по-другому формулируется в повседневной речи масс. Иными словами, хотя достоинство – мощный драйвер политики последних 10 лет по всему миру (об этом мы только что выпустили книжку), оно сейчас не является расхожей категорией для массового дискурса.

ЮВ: За вычетом национальных республик. У них какой-то аналог, но близкий к тому, что мы называем достоинством. И протесты в Ингушетии тоже во многом отталкивались от кавказского понимания того, что мы называем достоинством. И поэтому полиция не наезжала на протестующих.

ОХ: Думаю, есть дискурсивные причины, почему этот термин не педалируется в прессе сейчас, и это связано с «революцией достоинства» в Киеве (Революція гідності). Кстати, само это украинское слово отличается от русского понимания достоинства, где аристократический компонент как в выражении «возвести в дворянское достоинство» кажется свойством языка XVIII века, архаизмом. Годность – аристократическое понятие. В белорусском годнасць, как и в польском, наверное, первоначально означало годность к строевой службе. То есть можешь быть аристократом и готов к воинскому подвигу как таковому. Но несмотря на все различия в значении слов гідность и «достоинство», если бы сейчас наши журналисты начали активно использовать термин «достоинство», нагружать его не философской значимостью, а общежурналистской, это были бы слишком серьёзные параллели. Поэтому пока понятия «достоинство» нет в общественном дискурсе. И только если по поводу задержаний на улицах Москвы будут все чаще орать: «Вы унижаете мое достоинство», тогда, может, произойдет какое-то изменение.

Кстати, насчет иллюзорности выборов. С точки зрения классического республиканизма, выборы – это антидемократический механизм. Это знали со времен Аристотеля и Цицерона, вплоть до Руссо. Потом произошла Американская и Французская революции, когда мнения изменились. А еще в раннее Новое время политическая теория утверждала: никакие выборы не сравнятся с великим уравнителем и демократизатором под названием жребий.

ФЛ: Недавно прочитал статью экономиста Бранко Милановича, который подробно объясняет, что сейчас равные выборы ведут к катастрофе. Мысль развивается не в том направлении, чтобы отбирать голоса, а чтобы добавлять достойным. Чтобы были пакеты. Пусть у человека на год будет пакет голосов, и он будет использовать его, как захочет. Захочет все использовать на президентских выборах – пожалуйста. То есть как инвестиция, геймификация. По моим представлениям, ничего с избирательной системой сделать невозможно. Прямые и равные выборы неотменяемы, потому что они неотменяемы. Может, я ошибаюсь?

ГК: Не ошибаетесь. Как уже было сказано, нам может сколько угодно не нравиться чашка, но пить из нее удобнее, чем из горсти.

ФЛ: По вашим ощущениям, какую роль сейчас играет политический телевизор? Цепляет? Не цепляет? Рейтинги показывают, что люди смотрят. Не достигается ли обратный эффект?

ЮВ: Политического телевизора сейчас нет нигде. Я имею в виду большинство стран, которые представлены на моем 100-канальном телевидении. CNN я тоже политическим телевидением не назову. Это пропагандистское телевидение. К политике это не имеет ровным счетом никакого отношения. И Fox тоже не назову политическим. Немецкое и французское не смотрю, а BBC, к сожалению, тоже политическим телевидением не является. Наши ток-шоу посвящены актуальным политическими вопросам, но они не являются политическими в подлинном смысле слова.

ВЛ: У меня особое мнение. Думаю, политическое телевидение играет грандиозную роль в формировании общественных настроений. Некоторые высокопоставленные лица в регионах считают, что оно мешает здоровой атмосфере и позитивной конвертации социальных денег в социальное настроение. Страшно ведь людям, старикам страшно, что будет ядерная война с США и тому подобное. Но главное, что есть в телевизоре и чего нет почти нигде больше, – это ценностно-идеологическое обсуждение. Нам больно за украинских братьев, нас обижает Америка, есть наши ценности, а есть чужие. Выборы по модели «говна и пара» выигрывают только в случае отсутствия альтернативы, потому что вопрос предельных ценностей важнее вопроса мелких коммунальных улучшений. А телевизор напряженно и истерично обсуждает ценности «свой – чужой». Непонятно, зачем мобилизовывать народ, если нет всеобщего призыва или федеральной избирательной кампании. Однако это делается.

Даже Зеленский мягко, но все же сделал идейное, ценностное заявление: «Я не системный, я с народом, я слуга народа, а не прежней власти».

Демократия как согласование интересов разных групп, видимо, не работает, но она эффективна, с одной стороны, как презентация коллективных ценностей, а с другой – как решение частных вопросов по форме демократии on demand. Но запрос на демократию огромный – в том смысле, что самые лояльные люди хотели бы все-таки, чтобы был свободный политический выбор.

В России очень откровенная политическая система. У нас почти все выборы были содержательными. У нас выбирают президента, как царя, суверена, а не какого-нибудь менеджера на срок. И это очень рискованная вещь. Но не все судьбоносные вопросы разумно выносить на суд демократии, и уж точно не надо принимать судьбоносные решения слишком часто.

Как журналисту, мне нравится, что у нас очень откровенная политика, и все известно. А на Украине политика совсем откровенная – там известно еще больше. Но так жить неудобно. Все-таки хочется частично перевести политику в шоу.

ФЛ: Под видом президентских выборов мы каждый раз проводим референдум о неких сущностных вопросах: быть государству в его нынешнем виде или не быть. А опыт референдумов в других странах заставляет всех хвататься за голову, потому что каждый плебисцит – это катастрофичный процесс. Но они скатились к этому от беды, а мы по своей воле.

ВЛ: Мне кажется, Россия совершила бы институциональный рывок, если бы Владимир Владимирович сказал: «Любой из этих двух кандидатов меня устроит».

 

Материал подготовила Евгения Прокопчук, аналитик Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ «Высшая школа экономики».

} Cтр. 1 из 5