Материал будет опубликован в первом номере журнала «Россия в глобальной политике» за 2020 год.
2020 год пройдет под знаком 75-летия окончания Второй мировой войны. В России Великая Победа – ключевое событие для формирования национальной идентичности, стержень внутри- и внешнеполитического нарратива. Между тем в Европе вовсю идет пересмотр оценок того исторического периода, причин и хода Второй мировой. И это будет иметь существенные политические последствия. Чтобы обсудить происходящее, мы собрали небольшой круглый стол в редакции журнала. В нем приняли участие специальный корреспондент газеты «Взгляд» Юрий ВАСИЛЬЕВ, доцент исторического факультета МГУ Фёдор ГАЙДА, заместитель директора ИНИОН РАН Дмитрий ЕФРЕМЕНКО, заместитель директора ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН Александр ЛОМАНОВ, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей МИЛЛЕР, старший научный сотрудник Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта Андрей ТЕСЛЯ, профессор НИУ «Высшая школа экономики» Александр ФИЛИППОВ. Вел дискуссию Фёдор ЛУКЬЯНОВ.
ЛУКЬЯНОВ: Мы давно хотели обсудить тему исторической памяти и ее роли во внешнеполитическом позиционировании, а тут информационные поводы один за другим. Президент несколько раз ярко высказался на тему ревизии истории Второй мировой, особенно отмечая неприглядную роль Польши. Видимо, подготовка к году 75-летия Победы. Ну и реакция на сентябрьскую резолюцию Европейского парламента к 80-летию начала войны, в которой СССР официально называется ее виновником наряду с Германией. К сожалению, кажется, что процесс эрозии, который мы видим в Европе, никакие доводы затормозить не способны. А это вообще можно сделать?
МИЛЛЕР: Понимание сути политики памяти меняется и в Европе, и в России. Идея, что мы возвращаемся к исторической памяти, чтобы преодолеть политические разногласия и вражду, уступила место пониманию памяти как еще одного пространства, где решаются политические задачи. Соответственно, конфликт неизбывен.
Мы влились в эту тенденцию, не понимая ее механизмов и совершая бесконечную череду ошибок. До определенного момента Россия апеллировала к Западной Европе, жалуясь на «плохое поведение» новых восточноевропейских членов. И резолюция Европарламента стала столь неприятным сюрпризом, потому что оказалось, что нарратив «двух тоталитаризмов» заместил собой нарратив холокоста и получил поддержку подавляющего большинства.
Создаются информационные поводы, очень удобные для оппонентов. Например, высказывания наших официальных лиц о том, что пакт Молотова – Риббентропа был большой победой советской дипломатии. Хотя еще в 2009 г. Владимир Путин, выступая на Вестерплатте, сформулировал точную позицию: нам нечем гордиться в связи с пактом Молотова – Риббентропа, мы о нем сожалеем, но это было звеном в длинной череде событий, в которой далеко не только мы участвовали. Однако уже с 2014 г. президент стал называть пакт Молотова – Риббентропа правильным решением, вслед за ним и остальные. Так войны памяти не выигрывают.
Мы не понимаем, как мы воюем, кто наши потенциальные союзники, кто непримиримые враги. Один союзник очевиден. В январе Путин едет в Израиль – там открывается памятник жертвам блокады. Это очень важный шаг, потому что блокадники ставятся на один пьедестал с жертвами холокоста.
Голосование за упомянутую резолюцию на самом деле скрывает глубокие внутренние разногласия в Европе. Важно понять, кто наши союзники, как с ними работать, как не поддаваться на провокации. Скажем, в Германии сейчас разворачивается конфликт по поводу того, как будет коммеморироваться память жертв войны на уничтожение в Восточной Европе. Есть проект отдельного памятника полякам, который предлагается в ответ на проект общего памятника всем жертвам нацизма на Востоке. Понятно, почему поляки не хотят, чтобы их коммеморировали вместе с русскими. Это обсуждение происходит внутри Германии, а у нас как будто никто внимания на это не обращает, не ведется работа с немцами, которые придерживаются благоприятной для России линии. А ведь вопрос вполне серьезный при правильной постановке. Например, никакого памятника ни остарбайтерам, ни советским военнопленным тоже нет, а их там полегло по разным данным несколько миллионов человек. В их числе и казахи, и украинцы, и белорусы… Так что это – площадка, на которой может произойти какая-то реконфигурация. Двигать надо такую коалицию: это, мол, не Путин, а народы Восточной Европы взывают к памяти. И немедленно.
Подобных линий разделения много во всех странах. Пожизненный сенатор в Италии Лилиана Сегре, выжившая в холокосте узница концлагерей, призвала к созданию комиссии для борьбы с расизмом и антисемитизмом и стала получать лавину угроз и проклятий. Недавно прошла демонстрация итальянских мэров – они собрались все вместе, сто человек, в поддержку этой женщины. Во Франции все острее дискуссия на тему антисемитизма, которая неизбежно связана и с событиями войны. В Европарламенте есть левые депутаты, высказавшиеся против резолюции, их поддержали 150 европейских интеллектуалов. Наша проблема, что у нас нет разных «лиц», которые обращались бы к разным группам. Скажем, какие-то наши левые, которые адекватно взаимодействуют с европейскими левыми и так далее.
Европейцы поняли, что закончился нарратив, который они называли космополитическим – построение транснациональной памяти, франко-германские учебники, франко-германско-польские пособия… Исходная позиция: «мы все виноваты в убиении евреев, наша тема – это покаяние, никогда больше». Приход восточных европейцев изменил подход. Евреи, мол, поддерживали советскую власть, а те, кого обвиняют в причастности к холокосту, сражались против сталинизма. Нашли идеальную фигуру поляка – Витольда Пилецкого, которого теперь собираются чествовать как воплощение европейского подхода. Он был сторонником лондонского правительства Польши во время оккупации. Нарочно попал в Аушвиц, чтобы собрать данные о том, что там происходит, сбежал оттуда, участвовал в Варшавском восстании, был снова у немцев в плену, потом, осенью 1945 г., вернулся как агент Лондонского правительства в коммунистическую Польшу, где был вскоре арестован и расстрелян. Идеальная фигура, поляк, жертва двух тоталитаризмов, что и требуется.
В Европе разворачивается дискуссия о том, что антагонистический подход к памяти наносит ущерб. Но и космополитический подход не работает, поскольку он мог существовать только до тех пор, пока любая попытка поставить его под сомнение жестко подавлялась. Теперь не получается: политическая система расшаталась, в ходу тезис о том, что антагонистическому подходу нужно противопоставить принцип агонизма, то есть диалога, основанного не только на конфликте интересов, но и на взаимном уважении спорящих. Вместо идеи, что мы говорим о прошлом для того, чтобы уничтожить нашего противника, следует построить разговор о прошлом, который учитывает то, что мы не согласны, но подразумевает, что мы уважаем друг друга в этом несогласии. Принцип «политика памяти нас объединяет за счет того, что мы в очередной раз назначили Россию нашим врагом», – слишком прост и поизносился.
На верхушке политической системы требуется понимание того, что с верхнего этажа должны спускаться очень правильные, отутюженные и кооперативные вещи. Не надо ввязываться в эту войну. Судя по тому, что говорил Путин в течение последнего месяца, он этого пока не осознает. Надо провести разграничение между государственными органами и «общественниками», которым все можно. У нас есть организация «Историческая память», пусть разоблачения «гнусной сущности» тех или иных деятелей и стран исходят оттуда. Они, кстати, эффективно это делают. А государственным органам – запретить, потому что на деле их заявления адресуются прежде всего внутренней аудитории, а внешняя это использует. На худой конец – есть Дума, пусть она и спорит с Европарламентом.
Руководству страны необходимо сформулировать положительную повестку, как использовать память не для усугубления конфликта. Это игра в долгую. Переход от космополитической к антагонистической памяти занял довольно много времени. Он начался на пороге XXI века, идеологически оформился в 2004 г., окончательно утвердился еще лет через десять. В каком-то обозримом будущем тенденции должны поменяться – нельзя ехать в одну сторону слишком долго.
Станет ли поворотным, скажем, 2020 год? Он начинается с ударного визита в Израиль, потом – празднование Победы с уже подтверждённым визитом мировых лидеров, 75 лет ООН. Предстоит целый ряд мероприятий, где можно закрепить позицию ухода от клинча в рамках политики памяти. Естественный союзник – Израиль, который, конечно, никогда не согласится с тем, что делают институты национальной памяти в Польше и – особенно – на Украине, или с политикой памяти в Эстонии, Латвии, Литве. Но нельзя ограничиваться этим.
ЛУКЬЯНОВ: Получается парадокс. Мы симпатизируем в Европе тем силам, которые, как на беду, отдаленно наследуют тем, кто во время Второй мировой войны воевал против нас. Я имею в виду так называемых правых популистов. Они, кстати, дружно проголосовали в Европарламенте в поддержку резолюции. Как с этим быть?
ГАЙДА: Надо исходить из двух ограничителей нашей деятельности. Первый: какой бы нарратив мы ни выстраивали, как таковой он нам ничего не принесет, потому что есть конфликт интересов. Надо искать точки соприкосновения, и тогда нарратив будет действовать. Отсюда второй ограничитель. Если в рамках выстраивания нарратива мы начнем фантазировать об исторических фактах, это будет работать исключительно против нас. Нас будут просто выводить на чистую воду, не прикладывая особых усилий, и мы будем выглядеть очень некрасиво, даже если станем передергивать по мелочи.
ЛУКЬЯНОВ: Фантазировать – это, например, отстаивать какую-нибудь самобытную версию событий 1939 года?
ГАЙДА: Да, сочинять победоносные мифы. Ничего хорошего это не даст в принципе, будет только хуже. Но нам нужно искать союзников в противоположном лагере – он все-таки не един. И это наша единственная формула успеха. В плане выстраивания концепции нужно работать на контрасте (выявлять светлое и темное), чужие концепции – доводить до абсурда (благо, больших усилий тут не требуется).
Что делать с проблемой начала Второй мировой войны? Ставить вопрос максимально широко во времени и пространстве.
Уходить назад в историю, говорить о том, что Вторая мировая война началась не в 1939 году. Мы забываем, что был второй очаг напряженности – Дальний Восток. Там война разразилась в 1937-м – китайцы считают, что это и было началом Второй мировой. Если говорить про август-сентябрь 1939 г., давайте вспомним, что в это время Советский Союз ведет войну с Японией. Мы заключаем пакт с Германией, воюя с японцами, которые являются союзниками Германии и тоже несут ответственность за развязывание Второй мировой. Японцы, кстати, очень болезненно отреагировали на пакт – практически, как на предательство со стороны Гитлера.
Напоминать об истоках: похабный Версальский мир с его торжеством национализма («национальные границы», о которых у всех всегда есть собственные суждения), Германия – униженный изгой, изоляция России как стратегическая ошибка Запада, а результат – авторитарные режимы Центральной и Восточной Европы… Маленькие диктатуры ничем не лучше больших, просто они послабее. Но их роль в дестабилизации общей картины часто даже сильнее. Чем Пилсудский лучше Муссолини? В Прибалтике и Румынии режимы тоже были вполне на уровне итальянских фашистов.
Сталинизм – отдельная тема. В публичном обсуждении Сталин должен постоянно увязываться с теми, в союзе с кем он вел Вторую мировую войну. Что говорил про Сталина Черчилль, Рузвельт, де Голль? Кто главный либерал начала ХХ века в России? Павел Милюков. А что говорил Милюков про Сталина в войну? Что Сталин вынужден отстаивать национальные интересы. У нас не публикуют статьи Милюкова с анализом советской внешней политики периода Второй мировой. Он выстраивал апологию, говорил, что Советский Союз вынужден поступать так, а не иначе, что совершенно правильно. Сталина надо увязывать с ООН, Декларацией Объединенных Наций 1 января 1942 года. Если мы говорим о нем, сразу должна возникать «Большая тройка»… Соответственно, неплохо было бы вспомнить, что европейские политики говорили о Гитлере до 1939 года – там было немало комплиментов. А СССР тем временем воевал с Гитлером в Испании за конституционный режим.
Итак, есть противники, есть союзники. Главный козел отпущения у нас, получается, Польша. Если нам с евробюрократами нужно найти общего врага, наверное, Польша и будет первым кандидатом. Роль Польши, на мой взгляд, должна быть освещена наиболее выпукло, что сейчас и делается. Наш главный союзник – да, это Израиль. Совершенно согласен, тему надо развивать: евреи в Красной Армии и так далее. На Украине есть государственный праздник – День защитника Украины, дата создания Украинской повстанческой армии (УПА), который отмечается 14 октября, на Покров. И в этот же день произошло восстание в лагере смерти Собибор. Отмечать годовщину на общегосударственном уровне в этот же самый день!
МИЛЛЕР: Все детали, все подробности, все частности – они, к сожалению, идут мимо. Мельчить нельзя, надо строить большой нарратив, а этого нарратива нет. Заход, что как-то нужно защищать Сталина, – заведомо проигрышный, нам вообще не надо его трогать.
ГАЙДА: Я не говорю, что надо защищать Сталина. Я говорю, о том, что, если мы топим Сталина, то топим его вместе с Рузвельтом, Черчиллем, де Голлем и всеми создателями ООН. Главное отличие Сталина – он был в «Большой тройке» и подписывал Декларацию Объединенных наций, а Гитлер не был и не подписывал. Гитлер, как известно, подписывал план «Ост».
МИЛЛЕР: Рассуждения про авторитарные режимы уже звучали в европейской дискуссии накануне момента, когда в 2009 г. было принято знаменитое постановление о том, что 23 августа – День памяти жертв двух тоталитаризмов. Изначально название было другим – «День памяти жертв тоталитарных и авторитарных режимов», «авторитарных» по дороге потеряли, и это произошло неслучайно – решили прикрыть те самые восточноевропейские государства. Вновь поднимать эту тему бессмысленно, потому что так мы играем на руку тем, кто говорит, что русские специально сеют вражду между европейскими народами.
Еще раз повторяю, нужна положительная повестка, положительный нарратив. Негатив оставить для НПО – у нас достаточно этих структур, надо эффективно их использовать. В этом смысле продуктивным будет включение Азии, потому что это направление у нас все время выпадает.
ГАЙДА: Надо уйти от тезиса, что Российская Федерация внесла решающий вклад в разгром немецко-фашистских захватчиков. Нельзя делать даже намека на умаление роли других республик. Подчеркивать только коллективный характер победы. Мы были вместе с евреями, армянами, узбеками, американцами, китайцами.
ЕФРЕМЕНКО: Происходит изменение модальности диалога по вопросам исторической памяти: переход от диалога несогласных к диалогу глухих. Это отражает то, что фактически наши отношения с Западом, а также с некоторыми другими странами постсоветского пространства соответствуют логике игры с нулевой суммой. В радикальном варианте здесь воспроизводится классическая дилемма безопасности, но применительно к проблемам идентичности и исторической памяти. Можно назвать это дилеммой мнемонической безопасности.
Если коротко, то суть в следующем. Например, есть исторический нарратив, который служит мифом – основанием для некоего государства X и играет большую роль в сплочении стоящего за этим государством сообщества. Он на систематической основе оспаривается влиятельными силами, выступающими от лица сообщества, которое стоит за государством Y. Если институты государства Y оказывают устойчивую поддержку этим усилиям, то политические элиты государства X оказываются перед выбором – либо игнорировать такого рода действия, либо разработать комплекс мер, направленных на противодействие подрыву своего нарратива и дискредитацию исторических установок, значимых, соответственно, для государства Y. Это выход на очень опасную траекторию, что мы сейчас и наблюдаем. Мы близки к этому в балто-российских и польско-российских интеракциях по вопросам исторической памяти. Последние годы мы уверенно двигались в направлении подобного конфликта исторических нарративов и с Украиной, по крайней мере, когда основным рупором «украинской национальной памяти» был Владимир Вятрович. Не знаю, удастся ли теперь переломить этот тренд Зеленскому. Оснований для оптимизма пока не очень много.
Резолюция Европарламента – один из финальных штрихов. Надо почувствовать общую опасность ситуации: это не просто дополнение к общей конфронтации, но ее глубокая фундаментализация.
Вместе с тем не стоит пренебрегать возможностями аналитической деконструкции нарратива, который представлен в резолюции Европарламента. Ведь резолюция – это попытка симбиоза того, что восходит к европейской космополитической культуре памяти конца XX века и той интерпретации исторических событий, которая сейчас наиболее удобна для политических элит Польши, Балтии и ряда других европейских стран. Она в конечном счете позволяет оправдать соучастие в преступлениях нацизма противостоянием сталинизму. Кстати, надо смотреть и на терминологическую игру, поскольку в резолюции используются термины «сталинизм» и «советский тоталитарный режим». По сути дела, там должен стоять термин «коммунизм», но авторы резолюции постарались этого избежать.
МИЛЛЕР: Там еще интереснее, потому что в резолюции говорится о тоталитарных режимах прошлого и настоящего. Я вас уверяю, имеется в виду не Северная Корея.
ЕФРЕМЕНКО: Реальные и потенциальные союзники в дискуссиях об исторической памяти – это, несомненно, Израиль и мировое еврейство, причем как раз здесь важно делать упор на отличии идеологии нацизма от коммунизма. В последнем хотя бы нет антисемитизма и установки на геноцид по принципу расовой, этнической и религиозной принадлежности. Принципиальное значение имеет роль Красной Армии в спасении той части европейского еврейства, которая не была уничтожена нацистами до весны 1945 г., но, безусловно, находилась в смертельной опасности, если бы Вторая мировая война в Европе продлилась еще несколько месяцев. Неприемлема перспектива девальвации уникального значения холокоста, здесь мы можем занимать единую позицию.
Что касается других потенциальных союзников в Европе, то это часть европейских стран, особенно в Южной Европе, где левые, коммунистические силы были и остаются влиятельными. В свое время они были вполне самостоятельны по отношению к Москве. Скажем, применительно к Испании резолюция Европарламента, фактически уравнивающая нацизм и коммунизм, в каком-то смысле работает на реабилитацию франкизма. А это, как показывает и свежая история с переносом останков Франко из Долины Павших, – до сих пор живая и очень болезненная тема. Примерно то же и в случае с Грецией, если вспомнить нацистскую оккупацию и гражданскую войну во второй половине 1940-х годов. Надо работать с соответствующими политическими элитами, объяснять им, к чему все идет.
ЛУКЬЯНОВ: А США мы не упоминаем совсем. Они вообще в этом контексте имеют место?
ЕФРЕМЕНКО: Конечно. Во-первых, партнер для диалога – опять-таки еврейское лобби в США, во-вторых, очень важна апелляция к опыту союзничества как чуть ли не единственному светлому пятну в истории российско-американских отношений последнего столетия. Америка – сложносоставное общество, здесь многое накладывается на внутренние расколы, особенно в последнее время. Надо вести диалог с американским университетским сообществом, оно весьма влиятельно.
Кстати, не стоит пренебрегать и международным сообществом экспертов, профессионально занимающихся исследованиями исторической памяти. Оно интенсивно формируется, создана Ассоциация исследований памяти, а внутри нее – сеть специалистов из постсоциалистических стран. Среди представителей этого сообщества немало экспертов, имеющих выходы на политические элиты. Отдельные представители рекрутируются в состав институций, созданных для проведения политики памяти на уровне национальных государств. От этого сообщества нужно не отгораживаться (в 2019 г. на протяжении нескольких месяцев англоязычный сайт Ассоциации исследований памяти в России был заблокирован), а вести активную работу с ним и внутри него через квалифицированных российских экспертов. Представители России могут ставить вопросы о недопустимости содействовать на экспертном уровне разжиганию войн памяти. Возможна и постановка вопроса о разработке специального этического кодекса для тех исследователей, которые занимаются проблемами исторической памяти.
ТЕСЛЯ: Нам не нужно создавать универсальный текст, который сразу зацепит всех и обратится ко всем. Принципиально важный момент – отношение к социалистическому опыту, которое не сделает нас врагами всего мирового левого сообщества. Как ставить вопрос? Да, Советский Союз – трагическая тема, достойная осуждения, но это сюжет про сбой, про срыв, а не про системный недостаток. Когда мы говорим о логике эволюции правых, то движение разных вариантов фашистов, фалангистов и прочих к нацизму – это движение в рамках внутренней логики, скатывание к крайности, но закономерной. Советское прошлое – не закономерность, а эксцесс.
То, что достаточно часто звучало в речах первых лиц в нулевые и отчасти даже в десятые годы и должно повторяться, – это критичность по отношению к своему прошлому. Не оправдание и защита собственных деяний, какими бы они ни были, а иной подход: с нашей стороны выступали отнюдь не воины света, чего только ни случалось, но с другой стороны было абсолютное зло.
Уход назад в прошлое – к Версалю и другим событиям предыстории – усугубляет восприятие того, как все было сложно и нелинейно. Признавая, что святых там не было, переходим к логике решающего испытания. Неважно, что было прежде, главное – в момент истины ты оказался на светлой стороне. Здесь хорошо работает связка про итоги, про выход из Второй мировой войны, 9 мая и 2 сентября 1945 г., Организацию Объединенных Наций, Советский Союз в числе учредителей – это, собственно говоря, то, что создает и Декларацию ООН и Всеобщую декларацию прав человека 1948 г., момент сообщества. Более того, базовые принципы, на основании которых мы сейчас говорим о прошлом, ведем «войны памяти», все эти принципы, во-первых, связаны с советской идеей. Во-вторых, то, что эти принципы стали универсальными, оказалось возможно благодаря 1945 г. и роли СССР. Каким образом мы можем отбросить левую идею, если мы так или иначе – наследники Союза? Двадцать раз осудим, но никуда от нее не денемся. Попытаться выбросить левое означает попадание в сюжет про два близких, кровнородственных режима. И когда мы работаем с крайне правыми, мы сразу же даем полное эмпирическое подтверждение этому. Здорово, да?
Соответственно, какой разговор нужен? Мы, например, говорим не в осуждение левых, мы говорим о современном консерватизме, о консервативной повестке, а современная консервативная повестка включает все лучшее из социалистического наследия. Быть консерватором сейчас – значит, в том числе, быть отчасти и социалистом.
МИЛЛЕР: Важно не перепутать левых и большевиков. Мы должны говорить о широком спектре левой традиции в России, которая пострадала. Тот большевизм, который превращается в сталинизм, защищать не нужно, а вот левую традицию, социал-демократию, можно использовать.
ЛОМАНОВ: При обсуждении проблем исторической памяти нельзя забывать про наших соседей в Азии, тем более на фоне российского поворота на Восток. В Китае конструируется обновленная трактовка истории, которая сообразна заявке на превращение в могущественную державу под руководством КПК. В прежние десятилетия официальная версия китайской роли в истории Второй мировой войны была приглушенной, с Японией ведь сражалось гоминьдановское правительство во главе с Чан Кайши. Но затенять роль КПК и Мао Цзэдуна было негоже. К тому же в начальный период реформ стремление к сближению с Японией ради получения инвестиций и технологий перевешивало националистическую мотивацию исторической памяти. Дэн Сяопин старался сгладить исторические споры и переложить бремя их решения на будущие поколения. Китайская память о войне состояла из двух основных тем – напоминаний о жестокости японских агрессоров (прежде всего, о трагедии «Нанкинской резни») и героических повествований о действиях партизан и военных соединений под руководством КПК.
Теперь привычная картина изменилась. В 2015 г. в ходе подготовки к празднованию 70-летия Победы китайское руководство заявило, что Война сопротивления Японии была «важной частью мировой антифашистской войны». Си Цзиньпин поручил историкам заняться сквозным изучением четырнадцати лет Войны сопротивления начиная с японской аннексии Маньчжурии в 1931 году. Были расширены прежние рамки военного восьмилетия – с 1937 по 1945 годы. Такая точка зрения означает, что «мировая антифашистская война» началась не в Европе и не в 1939 году. Развязала эту войну Япония, и потому любые обвинения в адрес СССР становятся бессмысленными.
В современной трактовке Китай – «главное восточное поле битвы» в «мировой антифашистской войне». Сохраняется добрая память о роли советских летчиков-добровольцев и о вкладе Красной армии в освобождение северо-восточного Китая в 1945 году. Это очевидный контраст с Европой, где приходится постоянно спорить об оценке освободительной миссии советского солдата. Даже в годы «культурной революции», когда напряженность между КНР и Советским Союзом была крайне высока, а советских лидеров поносили как «ревизионистов» и «новых царей», хунвейбины не позволяли себе поднять руку на памятники советским воинам и их могилы.
Вместе с тем с китайской стороны ощущаются ожидания, что российский исторический нарратив будет дополнен признательностью за то, что именно благодаря Китаю СССР не пришлось в 1941 г. после германского нападения воевать еще и с Японией на Дальнем Востоке. В качестве встречного шага мы можем рассчитывать на китайское признание роли СССР в качестве «главного западного поля битвы в мировой антифашистской войне».
Подобная трактовка будет служить весомым противовесом современным европейским попыткам ревизии истории войны. Солидаризация с китайским историческим нарративом чревата для России политическими издержками в связи с усугублением обвинительного уклона в отношении Японии. Однако Китай заинтересован в развитии связей со странами Центральной и Восточной Европы и потому вряд ли будет участвовать в полемике о коллаборационизме и холокосте на стороне России. Соответственно, и Россия может позволить себе не встревать слишком глубоко в китайско-японские споры по истории войны.
Китайский нарратив сохранил много знакомых нам с давних лет позитивных образов «великого Советского Союза» и «могучей Красной Армии», внесших решающий вклад в разгром фашизма. В условиях строгого контроля над исторической памятью в Китае «стихийное» появление критики роли СССР во Второй мировой войне невозможно. Нарратив создается сверху и контролируется правящей элитой.
Можно попробовать опереться на эту основу, чтобы создать общую версию военных событий на Дальнем Востоке 1930-х годов. Она должна быть яркой и зрелищной – нечто вроде приквела к советской киноэпопее «Освобождение», который начинался бы с рассказа о подвиге советских летчиков-добровольцев в небе Китая. Такой фильм следовало бы снять в современном «заклепочном» стиле с тщательным вниманием к правдоподобности технических деталей, делающим изложение убедительным. В частности, рассказать, как в феврале 1938 г. советские летчики на бомбардировщиках СБ без потерь сумели уничтожить японский военный аэродром на Тайване.
Искать общие точки в памяти о войне следует с учетом того, что в КНР происходит ужесточение контроля над историческим нарративом. Прежде китайские интеллектуалы позволяли себе искать человечное начало у японских агрессоров, одновременно допуская критическое переосмысление канонических историй о подвигах китайских солдат. В рамках кампании по борьбе с «историческим нигилизмом» таких отклонений все меньше. В кинофильмах уже не встретить «хороших» и «совестливых» японских солдат на китайской земле. Попытка историка Хун Чжэнькуая в 2013 г. усомниться в истории о пяти солдатах 8-й армии, уничтоживших при обороне горы Ланъя несколько десятков японцев и потом прыгнувших со скалы, чтобы не сдаваться в плен, завершилась скандалом, судебными тяжбами и полной сменой состава сотрудников журнала «Яньхуан чуньцю», напечатавшего статью.
В преддверии празднования 75-летия Победы в Китае, вероятно, появятся новые акценты в трактовке военной истории. Чтобы лучше ориентироваться в переменах, следует развивать диалог с китайскими учеными. Если взаимное понимание по чувствительным темам будет устойчивым, надо подумать о совместных выступлениях на научных площадках третьих стран, прежде всего – в Европе. Китайские коллеги могут убедительно рассказать, что войну развязал не Сталин, а японские милитаристы. Использование потенциала китайского исторического нарратива, опирающегося на мощный пропагандистский аппарат и поддержку государства, возможно и для проведения совместных конференций, совместных вылазок на западные дискуссионные площадки, создания берущих за душу военных фильмов. Также следует больше общаться с историками из Монголии и Кореи (в том числе из КНДР), дабы иметь представление об их взглядах на историю войны и роль в ней Советского Союза.
Перед нами две объективные данности. С одной стороны, растущее отчуждение между Россией и Европой, которое не будет вылечено скоро. С другой, это объявленная на официальном уровне новая эпоха российско-китайских отношений, главной нормативной характеристикой которых является беспрецедентный уровень взаимного доверия. Полное доверие к китайской версии, провозглашающей Китай победителем на восточном фронте Второй мировой войны, невозможно без встречного понимания уровня китайской поддержки российской трактовки военной истории. В Китае помнят не только о советских летчиках-добровольцах, но и, к примеру, об американцах из сражавшегося с японцами соединения Flying Tigers.
Надо внимательно наблюдать за тем, как будет меняться исторический нарратив о сотрудничестве Китая и США в годы Второй мировой войны на фоне нынешнего ухудшения китайско-американских отношений – станут ли их память замалчивать или, наоборот, превозносить в процессе поиска общих позитивных воспоминаний.
ЛУКЬЯНОВ: А у КНР не было идеи, что логично было бы включить в нарратив Гоминьдан с поправкой: «Да, они были буржуазные, но все же это были китайцы, которые воевали против захватчиков, и мы ценим их за это»?
ЛОМАНОВ: Сталкиваются два пропагандистских импульса. С одной стороны, «китайская мечта» о национальном возрождении дает возможность для патриотической консолидации. Это позволяет признать, что национальная армия под началом Чан Кайши сражалась с японцами, а в некоторых случаях и одерживала победы. Однако в контексте прославления исторической роли КПК невозможно дать позитивную оценку гоминьдановского руководства и военачальников. В итоге все сводится к подвигу простых китайских солдат и их командиров, сражавшихся под гоминьдановскими знаменами. На стыке двух юбилейных дат – 75-летия Победы и празднования 100-летия основания КПК в 2021 г. – акцент на роли компартии в разгроме японцев будет все более отчетливым. Этот фактор следует учитывать при планировании исторического диалога с китайскими коллегами.
ЛУКЬЯНОВ: А что делать с Германией? Германия – ключевой центр всего этого нарратива. На авансцену выходит очередное политическое поколение. Какова должна быть позиция России? Надо ли напоминать немцам без конца, что они натворили? Или наоборот, в духе вышесказанного, примирительно, что «это была жуткая трагедия, мы все помним, но давайте»…
ВАСИЛЬЕВ: И в отношениях с Германией, и в отношениях со всем комплексом нарратива войны и нарратива Победы предстоит весьма четко определиться. Прежде всего в том, насколько это разные истории и что в них общего. Во-вторых, придется осознать, что каждое наше слово о войне и о Победе, сказанное здесь, отзывается там. Когда речь идет о войне и о Победе, старый добрый принцип all foreign policy is local преображается в свою противоположность – all local policy is foreign.
В целом сложилось так, что нарратив войны и нарратив Победы у нас – примерно одно и то же. Замечательно было сказано о старом жестком нарративе наших восточных соседей. У нас тоже нарратив довольно стар, жёсток и монументален. В контексте отношений с западными партнерами – возможно ли иное определение войны и Победы? Это касается и вопроса о памятниках, и разнообразных демаршей, и своеобычных трактовок истории Второй мировой. Возможен ли более гибкий, тактический, оборонительный извод этих представлений? Возможен ли, условно говоря, «нарратив по вызову» в таком довольно крупном, неповоротливом, деле? Мне кажется, что нет. Этот нарратив так просто в тактическую оборонную единицу не преобразуется.
Можно, однако, предположить, что с течением времени преобразования вполне возможны. Вопрос лишь, в какую сторону и насколько этот нарратив будет соответствовать хоть каким-то фундаментальным задачам.
Последний казус в Орловской области с плакатом «Мы ценим наших ветеринаров», который прошел все стадии производства, включая редактуру, приемку и так далее, – вкупе со многими другими подобными случаями говорит нам, помимо прочего, и о неизбежности подобных изменений. 75-летие Победы – по сути, последняя дата, на которой ветераны как таковые могут присутствовать в сколько-нибудь заметном числе. К 80-летию Победы столетних ветеранов будет совсем не так много, как мы бы этого ни хотели. Соответственно, коррекция нарратива – именно тактическая, внутренняя – должна иметь еще и вполне прикладную цель: чтобы потомки победителей не ляпали на плакаты «ветеринаров». Остальное – приложится.
Можем ли мы в чем-то другом переосмыслить представления о войне? Такого опыта у нас нет. Точнее, опыт есть, но не переосмысления, а отмены военного нарратива – я говорю о Великой войне, то есть Первой мировой. Но отменить этот опыт вообще, вывести за скобки удалось только одним способом, – заместив его войной гражданской, причем с четким разграничением на «своих» и «чужих», оказавшимся губительным для национального согласия и жизни страны в целом.
ЛУКЬЯНОВ: Разве период конца 1980-х и какой-то части 1990-х – не попытка если не отмены, то радикальной коррекции нарратива Великой Отечественной, нарратива Победы?
ВАСИЛЬЕВ: Конечно, попытка. Что из этой попытки вышло? Судя по тому, что мы сегодня, через много десятилетий, собрались по тому же вопросу – ничего…
Итак, у нас есть опыт отмены нарратива Великой войны. Но для этого потребовалась еще одна война, а перед ней – две революции. Почему-то ни того, ни другого не хочется. Есть опыт, я бы даже назвал, исторической карнавализации нарратива войны – Отечественной 1812 г., но для этого тоже понадобился опыт другой войны, Великой Отечественной. Потому что между отменой того нарратива, который был в царской России, и появлением фильмов про князя Андрея и фельдмаршала Кутузова, которые, собственно говоря, составили нарратив Отечественной (просто Отечественной) войны, тоже прошло много времени и большая Великая Отечественная война. Да и то вопрос, что у нас больше вспоминается – фельдмаршал Кутузов или поручик Ржевский.
Что мы в данном случае можем сделать с нарративом Великой Отечественной войны, не прибегая к другой войне, не выжидая большую историческую дистанцию? Для меня вопрос открытый. По-моему, как и в случае с китайским опытом осмысления того же периода, перед нами довольно-таки монолитная структура, где переключение может быть только одно, абсолютно естественное с течением времени – в ближайшие пять-десять-пятнадцать лет. А именно: переход от нарратива Великой Отечественной к нарративу Второй мировой.
Грубо говоря, у нас есть тумблер: на одной стороне – 22 июня и 9 мая, на другой – 1 сентября и 2 сентября. Переходить ли от одного к другому – вопрос стратегический. И решение лежит прежде всего, как мне кажется, в области не столько чисто общественного, сколько еще и административно-управленческого консенсуса, причем на самом высоком уровне. Но резервов переосмысления нарратива Великой Отечественной в его сложившемся виде я не вижу – кроме ухода в область чисто исторической памяти.
ЛУКЬЯНОВ: Как следует относиться к тому, что сейчас опять в связи с неослабевающим вниманием к памятнику Коневу и идеей установки памятника власовцам в Праге встал вопрос о сносе советских военных монументов и сооружении других? С одной стороны, хамство, с другой, это чужая страна – мы же не можем навязать другой стране, как ей смотреть на свое прошлое.
МИЛЛЕР: То, что мы рисуем как уникальное, беспрецедентное явление, на самом деле – абсолютная норма. Каждая смена режима ведет к перелопачиванию, к зачистке памятников. Поэтому перестаньте дергаться. Надо опираться только на документы, которые мы подписали, например, с поляками, что места воинских захоронений – не трожь. Вот они и не трогают. А там, где не лежит тело, считают себя свободными. Надо понимать, что это тоже пространство борьбы, ввязываясь в которую мы становимся заложниками.
ФИЛИППОВ: У нас с вами практически сформировался внятный нарратив единства и совершенства всей нашей истории, во всяком случае предвоенной и далее, в ходе которой мы всегда были хорошими, правыми и рациональными. Невзирая на отдельные ошибки, конечно, от которых никто не застрахован. И обсуждение рискует превратиться в перебор тактических средств, наиболее пригодных для того, чтобы донести эту мысль внешнему миру с максимальной эффективностью.
Но это задача для пропаганды, а ученым довольно сложно обсуждать вопросы тактики, не трогая стратегии. Чем плохи, на мой взгляд, некоторые элементы этой стратегии? В принципе, для государства нормально представлять себя хорошим и правым, а если оно обращается к истории и связывает ее с настоящим, – представлять себя и в истории хорошим и правым, во всяком случае если это идет на пользу и внутренней, и внешней политике. Но мы, таким образом, утверждаем некоторую историческую непрерывность, полную преемственность по отношению к сталинскому СССР не только как к победителю Гитлера, но и к упорному борцу за мир в предвоенные годы. Оставим в стороне то, что советское понимание войны и мира было не всегда одним и тем же, и, возможно, если уж обращаться к нему как основному ресурсу, необязательно воспроизводить все основоположения пропаганды, нашедшие себе наиболее полное художественное выражение в знаменитом фильме «Падение Берлина».
Обратим внимание на одну важную деталь. Из всей этой истории – не из памяти, конечно, но из главных рассказов – как-то незаметно исчез Коминтерн. Между тем все то время, пока Советский Союз боролся за мир, ему было на кого опереться. А именно – на мировое коммунистическое движение и всех симпатизирующих ему левых и вообще людей доброй воли. В то время как западные страны, в этой версии истории, вели себя подло и трусливо, народы этих стран, в первую очередь трудящиеся, сочувствовали первому в мире государству рабочих и крестьян, а впоследствии возглавили подпольную борьбу против фашистов на оккупированных территориях. Проблема здесь в том, что Коминтерн, как мы знаем, в переломные годы войны, оказался помехой сотрудничеству с союзниками, так что его прикрыли, а вопросы мировой революции стали решаться позже и по-другому. Тут получается, что нам легче объяснить поведение западных правительств, чем отношение к своим политическим агентам в западных странах. Однако вопрос ведь не в том, какую историческую парадигму мы придумаем, чтобы убеждать самих себя. Когда СССР снова понадобились общественное мнение и политические агенты в западных странах, коммунистическое движение и борьба за мир всех людей доброй воли обрели новое дыхание, новые горизонты, новое финансирование и новые инструкции. Все это базировалось на определенной концепции мировой истории, в которой коммунизм был неизбежным будущим планеты. Те, кто боролись с коммунизмом, были поджигателями войны, сторонниками старого мира, врагами не просто нашей страны, но человечества. Постепенно стало ясно, что мы вообще-то не за рабочий класс и тем более – не за временные корыстные интересы, а за все человечество, поэтому лучшие люди земли на нашей стороне. Мы своей тогдашней версией истории вербуем колеблющихся стать на сторону мира и человечества. Так форматировалась и память: память работает как сегодняшний синтез вчерашнего, бывает выгодно помнить для сознания своего «вчера» с точки зрения предполагаемого завтра.
Если нас сейчас не устраивает изменение трактовок прошлого у наших бывших союзников, сателлитов и отколовшихся от Советского Союза стран, то надо спросить, зачем им наша существенно упрощенная и редуцированная даже по сравнению с поздним СССР трактовка прошлого? Они-то что получают, оказавшись то ли трусливыми предателями в борьбе против фашизма, то ли временами чуть ли не хуже Гитлера?
Ясно, что существует фундаментальный тренд в переформатировании памяти. В новой истории будут два тоталитарных гиганта, между которыми метались маленькие, бедные и честные страны и которым не всегда удачно противостояли старые крепкие демократии. Этот тренд тактическими средствами не изменить. Если это все равно неизбежно, эволюция, которую мы сейчас наблюдаем, никуда не денется. Они сносили и будут сносить памятники, потому что наличие их на самом деле – не вопрос того, заслужил ли монумента человек из прошлого, а того, как на это смотрят люди сегодня. Им нужно снести памятник для своей самоорганизации, решения внутренних вопросов. Предвидя то, что они его снесут, и за десять лет до того зная, что этому условному памятнику не уцелеть, что надо делать? Предъявить порцию исторических документов или какого-то краснобая послать разговаривать? Если вопрос решаемый, тут обсуждать нечего. А что делать, зная точно, что никакой краснобай ничего не изменит? Крутить по RT «Падение Берлина»? Тоже выход, конечно, но ради чего? На кого, на какие силы, на поддержку какого направления в будущей эволюции это работает, если от старых схем мы отказались? Если мы не видим социалистического будущего у всего человечества и даже не готовы признать, что мы его до войны приближали иначе, чем после войны, то кто наши естественные союзники и какова их картина мира?
Ситуация складывается таким образом, что, возможно, скоро верх будут брать не те силы, которые исторически восходят к славным годам борьбы с фашизмом, с нацизмом. Не коммунисты, не левые, не исторические симпатизанты СССР (хоть десять двадцатых съездов проведи, – они за нас). А кто тогда?
Хорошо, солидаризуйтесь со всеми оставшимися евреями мира. Во-первых, это благородно, во-вторых, может принести какие-то тактические успехи. Но раскручивающийся европейский (и не только) антисемитизм будет и дальше раскручиваться, подпитываться из разных источников. Он, между прочим, отсылает исторически к эпохе, когда совсем не нацисты, но люди, предпочитавшие лучше пожимать руку Гитлеру, чем Сталину, говорили: «Зачем большевизм на Востоке, когда у нас есть нормальные немецкие националисты, они правильно себя ведут по отношению к мировому олигархическому еврейскому капиталу в Германии?». Эти же самые люди, националистическая консервативная волна со всем ее прошлым, весь культурный национализм, он будет работать на кого? На тех, кто скажет: «Мировая олигархическая еврейская либеральная клика столкнула националистические здоровые силы всей Европы между собой. Nie wieder, никогда не дадим этому кошмару больше повториться, дави их всех». У них своя версия прошлого. И тогда что? Тогда, собственно, тренд на развитие, хотя бы даже очень осторожное, внутреннего национализма, который у нас имеется, столкнется с нарративом «бей, спасай»: вот, мол, вечные игрушки еврейского лобби, которое выступает то в виде большевизма, то в виде либерализма, то в виде сионизма, но всегда остается самим собой, нацеленным на то, чтобы сделать плохо Великой России. Солидаризоваться с этим по ряду очевидных причин трудновато.
Единственной позицией, которую имело бы смысл занимать, могла бы быть та, о которой говорил Андрей Тесля, что советское – эксцесс, а не закономерность. Но тогда должна быть полная ясность. Например, в следующем виде. Мы до сих пор являемся в первую очередь наследниками универсалистского гуманистического общечеловеческого проекта. На пути его реализации мы не то чтобы временно отклонялись в сторону эксцессов, а, скорее всего, совершали чудовищные преступления. Тем не менее никакого другого проекта в ресурсах нарратива у нас нет. Если вы не берете его, вы берете проект Третьего Рима, который спасает все человечество известно каким способом. Или в распоряжении окажется один из вариантов этнокультурного национализма, который достаточно жалким и неубедительным образом пытается доказать, будто националисты разных стран могут безо всякого империализма мирно сосуществовать на нашей маленькой красивой планете.
Чем это хорошо в плане международного разговора? Хотя бы тем, что сохраняет важные элементы западной дискурсивной культуры, что, конечно, не требуется, если главная цель не предполагает сохранения этой общей платформы. У меня нет надежд на то, что выбор будет сделан в сторону какого-то умеренного и аккуратного варианта. И нужно понимать, что мы не в Китае, – не то к сожалению, не то к счастью. У нас нет единого идеологического центра, который мог бы достаточно эффективно изменить характер внутреннего дискурса, даже в целях наибольшей солидаризации. У нас другое понимание способов аргументации в гуманитарной сфере и накоплен большой опыт работы с памятью, который невозможно ни игнорировать, ни отменить.
ЛОМАНОВ: Исторический нарратив в Китае – это не вещь в себе, которая не имеет к нам никакого отношения. Решительная борьба с «историческим нигилизмом» – реакция китайской элиты на распад Советского Союза. Эта политика основана на осознании того, что если начать каяться и пересматривать устоявшиеся интерпретации истории, то авторитет правящей партии рухнет, а потом распадется страна.
В трактовке истории КПК не настроена на покаяния и уступки. Противодействие попыткам «очернения» героев войны и революции тесно связано с защитой легитимности власти, не допускающей рассуждений о том, что выбор в пользу социализма был «исторической ошибкой». Официальный нарратив нацелен на героизацию и максимальное возвышение роли Китая в войне. Лишь в самой неформальной беседе китайские коллеги-историки готовы признать, что характер затяжной низкоинтенсивной войны с Японией сильно отличался от советских битв с немецкими войсками, а китайский флаг так и не был поднят над зданием парламента в Токио подобно красному стягу над Рейхстагом.
ЛУКЬЯНОВ: Года два назад я был на конференции в Сеуле, и на финальном банкете корейские коллеги, два симпатичных профессора левого толка, после хорошего пиршества взялись петь известные им песни на русском языке. Знали они немало, и надо было видеть, с каким задором и страстью, вкладывая всю душу, они распевали: «…И летели наземь самураи // Под напором стали и огня». Непростая вещь – историческая память. Большое спасибо всем за этот разговор.
