18 сентября 2024 г. в Москве был открыт новый сезон проекта «Лекторий СВОП». О мировоззрении и самоощущении современной Индии, её исторической памяти, великодержавном соперничестве Индии и Китая и о том, может ли Россия сыграть роль в примирении Пекина и Нью-Дели, Фёдор Лукьянов поговорил с Лидией Кулик и Ильёй Спектором.
Фёдор Лукьянов: Новый сезон Лектория СВОП мы решили начать с обсуждения темы, которая, с одной стороны, не слишком часто мелькает в новостях, а с другой стороны, всё время нас сопровождает и лично меня чрезвычайно интересует, – что собой представляет современная Индия, какие отношения с ней возможны и какие невозможны.
Сегодня Индия весьма активно проявляет себя на международной арене. Так или иначе индийский фактор присутствует везде, какой глобальный процесс ни возьми. Российско-индийские отношения тоже бурлят – чего только стоит визит индийского премьер-министра Нарендры Моди, столь красиво обставленный и признанный для нашей дипломатии большим успехом. Внимание к Индии в нашей стране растёт, однако до сих пор не совсем понятно, что Индия значит для России, чего от неё ждут и что ей могут предложить. Более того, наши представления об Индии часто расходятся с реальным положением дел.
После сердечной встречи в Москве Моди направился на не менее душевные мероприятия в Киев, что ожидаемо вызвало недоумение у части российской общественности. Отсюда закономерный вопрос: Индия вообще с кем-нибудь дружит? Или она дружит только с собой?
Лидия Кулик: Очень верно поставлен вопрос, он отражает индийское мировоззрение и самоощущение Индии. Когда живёшь или просто находишься в Индии, появляется стойкое убеждение, что весь мир вращается вокруг неё. Во-первых, этому представлению способствует огромная индийская диаспора, которая поддерживает тесные связи и помогает транслировать в разных уголках земного шара подобные установки. Во-вторых, сами индийцы при каждом удобном случае не преминут напомнить о своей важности. Наверное, сфокусированность на собственной повестке свойственна жителям каждой страны, но индийцы примечательны тем, что не стесняются открыто подчёркивать свою значимость.
К мнению Индии, действительно, всё больше прислушиваются на международной арене, и позиция Индии является определяющей во многих вопросах. Наше партнёрство с Индией качественно отличается от сотрудничества Индии с другими странами, поскольку в российско-индийском диалоге присутствует доверие. Связь Москвы и Дели крепкая, проверенная различными кризисными ситуациями, дающая как экономические выгоды обеим сторонам, так и взаимную уверенность в том, что международная система трансформируется, роли игроков меняются, мир движется к обретению нового равновесия.
Фёдор Лукьянов: Наверное, всё-таки преждевременно говорить о том, что активная позиция Индии влияет на большинство принимаемых в глобальном разрезе решений. Хотя на мнение Индии действительно стали обращать больше внимания. Почему Индию не волнует, что её самоощущение и восприятие её во внешнем мире не совпадают? Индию мир во многом до сих пор представляет как страну из голливудского фильма «Миллионер из трущоб».
Лидия Кулик: Думаю, это исключительно наш взгляд на Индию – ещё с советских времён в российском обществе сложилось представление об Индии как о младшем брате. Я бы хотела обратить ваше внимание на мою книгу, которая вышла в печать в декабре прошлого года, – «Индия и Британия». Эта книга возникла во многом благодаря моему желанию разобраться со сложившимся противоречием между традиционным восприятием Индии как младшего товарища – СССР действительно помогал Индии, способствовал её индустриализации и ориентированию на социалистический курс, – и свойством Индии налаживать и поддерживать партнёрство и сотрудничество со всеми сторонами. Удивительно, что индийцы могут вести диалог даже со своими бывшими колонизаторами. Благодаря изучению отношений Британии и Индии, их эволюции, я сделала выводы о том, как Индия позиционирует себя – индийцы склонны к поддержанию связей со всеми, неконфронтационному взаимодействию. Причём подобное позиционирование свойственно индийцам как в бытовом общении, так и на уровне межгосударственных контактов. Индия стремится избегать открытых конфликтов, конфронтации, союзов и организаций с блоковым мышлением, навязывающих узкую политическую повестку. Индия заинтересована в решении своих экономических задач, получении опыта извне и трансляции собственного, что возможно, например, на площадках БРИКС. Конфликтность не свойственна индийцам и не отвечает их мировоззрению.
Фёдор Лукьянов: Есть ли у Индии амбиции, и в чём они заключаются? Возможно ли добиться чего-то на мировой арене, если не вступать в конфликты и придерживаться принципов неконфронтационности?
Илья Спектор: Чтобы ответить на данный вопрос, я бы сначала попытался определить предмет разговора – о каких индийцах мы говорим, позиция какой Индии нас интересует. Мне близка точка зрения, что Индию, как и Китай, логичнее сравнивать не с Германией или Францией, а с Европой в целом. Речь идёт не только о размере территории, количестве жителей, а прежде всего о различиях между регионами внутри страны.
Можно ли считать, что позиция Европы скоординированна и учитывает интересы всех стран-членов ЕС? Наверное, в ряде случаев можно, но всегда с оговоркой, что имеются в виду позиции сил внутри ЕС. Говоря об индийском взгляде на внешнюю политику, мы подразумеваем взгляды Моди, БДП («Бхаратия джаната парти», Индийская народная партия), оппозиции или пытаемся подвести общий знаменатель под всеми этими мнениями? Есть ли у рядовых индийцев стабильное представление о том, как их страна должна выглядеть на мировой арене? Во второй половине XX века позиционирование Индии было одним, сейчас, когда экономика во всё большей степени определяет политику, а экономический вес Индии в мире растёт, Индия претендует на более внушительную роль в мировых делах.
Для русскоязычной публики Индия связана с большим количеством стереотипов, чем Китай. К сожалению, для этого есть причина. Образ Индии, сложившийся в советский период, почти не пересматривался в 1990–2000-х гг., потому что соприкосновение России и Индии в реальном мире было менее интенсивным, чем с тем же Китаем, особенно в экономическом отношении. В годы моего студенчества, когда я начал изучать Индию, я на многих языках слышал о том, что мы с Индией добрые друзья, наши отношения успешно развиваются, и всё бы хорошо, если бы не данные о реальных объёмах российско-индийского торгового оборота. Сегодня ситуация выправляется, а многие стереотипы уходят в прошлое. В жизни России Индии стало больше, но до сих пор очень сложно привыкнуть к тому, что Индия серьёзно трансформируется, старая сельская Индия уходит (к 2030 г. средний индиец станет горожанином), и на её место приходит новая страна, которая через каких-то несколько лет будет по-новому оценивать своё место в мире.
Фёдор Лукьянов: Понятно, что Индия – очень большая страна с региональными особенностями, но, на мой взгляд, сравнение Индии с ЕС не совсем корректно. Всё-таки Индия является единым государством и придерживается одного внешнеполитического курса. Чего сейчас хочет Индия?
Илья Спектор: Если говорить с точки зрения индийского самоощущения, Индия, как и многие страны, прежде всего хочет уважения к себе и признания своего статуса со стороны международных игроков.
Фёдор Лукьянов: В каком статусе заинтересована Индия?
Илья Спектор: В современном мире статус великой державы не формализован. Индия не требует никаких юридический гарантий, да и не может их требовать – сейчас не конец XIX века, никаких формальных великодержавных статусов не существует, но к некоторому равенству с Китаем Индия, безусловно, стремится. Даже в вопросе двусторонних отношений Индии крайне неприятно быть вторым партнёром для России после Китая.
Фёдор Лукьянов: И всё-таки какую роль в системе международных отношений Индия отводит себе?
Лидия Кулик: В глазах Индии желаемым и искомым выражением статуса великой державы, своеобразным мерилом является постоянное членство в Совете Безопасности ООН. Все индийские партнёры в обязательном порядке заверяют Индию в поддержке идеи присоединения Дели к этому кругу избранных.
Например, таким непростым для Индии внешнеполитическим выбором можно считать ситуацию вокруг Палестины. В израильско-палестинском конфликте Дели пришлось выбрать сторону Израиля, своего партнёра, и мириться с тем, что вопросы межрелигиозных и межэтнических отношений теперь еще более остро стоят во внутренней индийской повестке. Хотя Индия и здесь призывает стороны к миру, она предпочла поддерживать Израиль. Таких противоречий будет становиться всё больше.
Визит Моди в Киев также примечателен, но как проявление многополярного мира, в котором все ведут диалог со всеми. Наверное, нужно спокойно к этому относиться, это неотъемлемая часть процесса строительства многополярности.
Хочется добавить и про связку Россия – Индия – Китай, потому что взаимодействия внутри этого треугольника чрезвычайно важны в том числе и для динамики российско-индийских отношений. Как мы помним, в декабре 2023 г. Москву посетил министр иностранных дел Индии, причём весьма плодотворно – был проведён ряд экспертных встреч в Москве, Санкт-Петербурге, где министр в очередной раз выразил обеспокоенность ситуацией с Китаем. Затем последовал саммит ШОС, на котором индийскую делегацию возглавил не премьер-министр, а министр иностранных дел. Не было никаких намёков на то, что затянувшееся охлаждение в индийско-китайских отношениях будет преодолено. Но, тем не менее, с учётом сообщений о том, что Моди и Си встретятся за одним столом на саммите БРИКС у нас в Казани в октябре, можно надеяться на потепление отношений двух небезразличных нам держав. По крайней мере, сигнал к разрядке был дан. Для России важны оба государства – когда внешние силы пытаются играть на индийско-китайских противоречиях, мы оказываемся в проигрыше.
Илья Спектор: Я думаю, России следует учитывать, что противоречия между Индией и Китаем не вчера появились и при нашей жизни никуда не денутся. Если смотреть на ситуацию объективно, спорных моментов в отношениях двух великих держав довольно много, и не стоит лелеять бесплодные надежды на их устранение. Если эти противоречия не приводят к открытым конфликтам, это уже очень хорошо.
Фёдор Лукьянов: У меня, напротив, после общения с индийскими и китайскими коллегами складывается ощущение, что отношения Дели и Пекина становятся более отчуждёнными, никакой разрядки не наступает. Индия и Китай, конечно, взаимодействуют на полях различных саммитов, но в двусторонних отношениях ничего хорошего не наблюдается. В чём причина неприязни? Дело в великодержавном соперничестве, сложной истории отношений или в чём-то другом?
Илья Спектор: На мой взгляд, всё дело в экономическом соперничестве, которое в ближайшее десятилетие проявит себя в ещё более явных формах. Индия в некотором смысле стремится пройти путём Китая в экономическом плане, и весьма успешно. Двум экономическим сверхдержавам в Азии тесно. Отсюда всплывают приграничные вопросы, которые, очевидно, не будут решены ни в краткосрочной, ни в среднесрочной перспективе. Никуда не денется и неприязнь на дипломатическом уровне.
Лидия Кулик: На самом деле, экономика – это то, что страны объединяет и помогает вести друг с другом диалог, несмотря на конфликт и приграничные споры. Ножом в спину для Индии стал 1962 г., когда Китай неожиданно для индийской стороны начал военные действия. Сегодня, несмотря на пограничный кризис, запрет китайских приложений, импорта некоторой китайской продукции на индийский рынок, экономические отношения между странами развиваются, а экономика становится одной из движущих сил, помогающих индийским политикам делать шаги в направлении Китая. Как мы знаем, сегодня, после пика вложений 2020–2021 гг., ситуация с прямыми иностранными инвестициями нерадужная во многих странах, в том числе и в Индии. Хоть Индия и отнеслась весьма скептически к китайской инициативе «Пояс и путь», есть надежда, что инвестиционное сотрудничество между странами продолжится. Индийская экономика очень сильно зависит от инвестиций из-за рубежа, поэтому она вынужденно снова смотрит в сторону Китая, тем более что Китай является одним из немногих игроков, кто в условиях глобального инвестиционного кризиса действительно может предложить долгосрочные инвестиции.
Илья Спектор: Следует понимать, что представление о том, что индийско-китайские отношения были бы замечательными, если бы в дело не вмешались давняя война и приграничный споры, далеко от реальности. Война 60-летней давности между Индией и Китаем – не самый страшный эпизод в истории XX века. Некоторые территории, за которые ведутся споры, совершенно необитаемы. Даже если бы приграничные споры каким-то образом разрешились, противостояние Пекина и Дели никуда не исчезло бы.
Фёдор Лукьянов: В январе я посетил Музей премьер-министров в Нью-Дели. Там в одном из залов демонстрируется мини-фильм, посвящённый эпизоду 1962 г., в котором красной нитью транслируется мысль о том, что Джавахарлал Неру, тогдашний премьер-министр Индии, не сумел правильно оценить обстановку, проиграл как стратег, что привело к военным действиям на границе с Китаем. Примечательно, что в современной Индии ответственность за обострение 1960-х гг. возлагается на индийское правительство.
У нас периодически высказывается идея, что Россия должна поспособствовать примирению Индии и Китая. Может ли Россия как страна, имеющая тесные связи и с теми, и с другими, действительно сыграть какую-то значимую роль в сближении Дели и Пекина, и нужно ли это сближение вообще?
Лидия Кулик: Это очень тонкий и чувствительный момент. В ряде случаев Индия ни при каких обстоятельствах не приемлет внешнего посредничества. Например, это относится к ситуации вокруг Кашмира, и Россия, стремясь оказать Индии уважение и поддержку, приняла решение занять сдержанную позицию и никогда не предлагать посредничество или своё вмешательство в этот внутренний индийский конфликт.
Индия отвечает соответственно – в 2000-е гг., когда Россия столкнулась с проблемой международного терроризма на Кавказе, Индия стала одним из немногих игроков, кто признал за Россией право самостоятельно разбираться со своими внутренними делами.
Много трений по этому поводу было у Дели с Лондоном: когда на Даунинг-стрит к власти приходит новая партия, меняется политический курс и появляются новые, одна лучше другой, посреднические инициативы. Все эти шатания в отношении Кашмира претили индийцам, у них ушли десятилетия на то, чтобы добиться от Великобритании невмешательства и учёта интересов Индии.
Что касается разрядки в индийско-китайских отношениях, я не вижу для нас никакого посреднического потенциала. Конечно, Индия учитывает наш позитивный опыт урегулирования границ с Китаем. Кроме того, сам факт встреч индийского и китайского руководства на площадках, организованных Россией, – это позитивный момент.
Илья Спектор: Никогда и ни при каких обстоятельствах Индия не уступит Китаю ни одного квадратного метра оспариваемой территории. Я плохо понимаю, о каком посредничестве в данном случае может идти речь. Странно звучат идеи возможной примирительной роли России, потому что не совсем понятно, как этот процесс примирения должен проходить. Индия и Китай разделят Аксайчин между собой? Нет, потому что обе стороны не в том положении, чтобы зачем-то уступать друг другу территории. Разрешения приграничных споров между Индией и Китаем не будет, но это и не плохо. Есть немало примеров, когда конфликты замораживаются на долгие годы. Осторожные контакты, в том числе с участием России и без обсуждения территориальных вопросов, – это лучшее, на что все могут рассчитывать.
Фёдор Лукьянов: О территориальных уступках, на мой взгляд, говорить действительно бессмысленно. Российско-китайское урегулирование – это в каком-то смысле уникальный прецедент. Сдвиги в пользу полюбовных договорённостей нигде не наблюдаются, напротив, там, где кончается глобализация, растёт внимание к своим собственным границам. Интересно другое: что происходит сейчас с антиколониальным мышлением? Недавно смотрел оскароносный фильм “RRR”, в котором британцы показаны как самые настоящие нелюди.
Лидия Кулик: На мой взгляд, антиколониальные тенденции в индийском кино проявились лишь в последние несколько лет. Интересно, что именно фильмы этой волны докатились до нашего зрителя. Романтические комедии, которые снимал Болливуд последние десять-пятнадцать лет, почему-то до нас не доходили. Ещё один аспект, который я хотела осветить, – это внешнеполитический консенсус, сложившийся в индийском обществе. Несмотря на смену правительств, дебаты в парламенте, в обсуждении и решении основных внешнеполитических вопросов, например, как выстраивать отношения с Западом, бывшей метрополией Великобританией, Россией или Украиной, власть и общество стремятся следовать одной линии, соблюдать преемственность нарративов. Во внешней политике в целом удаётся сохранять общий курс. В отношениях с бывшей метрополией доминирует тренд на новое самосознание, который подхватили все индийские партии, но особенно его продвигает, конечно, блок БДП.
Илья Спектор: Я прочёл в последнее время несколько монографий индийских историков, нацеленных на массового читателя и трактующих события XX века. Эти собрания представляют очень любопытный взгляд на события. Мы конечно, помним о Ганди как о лидере национально-освободительного движения в Индии, но гандийское движение не добилось бы таких выдающихся успехов, если бы не было людей, выступающих с оружием в руках против британской власти. Это и Индийская национальная армия, и вооружённое подполье 1920–1930-х гг. вплоть до террористических групп первой половины XX века. Эта трактовка истории гласит, что индийцы добились независимости, потому что были готовы за эту независимость воевать.
Фёдор Лукьянов: В истории Индии был неоднозначный персонаж, Субхас Чандра Бос, которого по его поступкам можно квалифицировать как самого настоящего коллаборациониста, пособника нацистов. При этом ему ставятся памятники, его почитают в Индии как героя. Как нам с этим быть? Ведь Россия вместе с дружественными ей странами взяла на себя ответственность защищать историческую правду.
Илья Спектор: Недавно я работал в Архиве социально-политической истории с документами советского посольства в Индии 1950-х годов. Там я нашёл интересный документ – обращение партии «Форвард блок» в советское посольство с завуалированной просьбой о материальной помощи, якобы «Форвард блок» «боролся с империализмом в годы Второй мировой войны». Вопрос, на чьей стороне партия боролась, не стоял. Вообще худшая тема для российско-индийского обсуждения – это как раз Субхас Чандра Бос, «Форвард блок» и помощь нацистам, потому что в современной Индии Субхас Чандра Бос – это национальный герой. Если попробовать взглянуть на его историческую роль, то, цитируя Киплинга, «к востоку от Суэца» были разные деятели, которые занимали во время Второй мировой войны разные позиции, но все они боролись с империализмом, и у СССР не было к ним никаких претензий. Да и сам Субхас Чандра Бос не был фашистом, он всегда был ближе к левым силам.
Лидия Кулик: В последнее время вышло несколько интересных статей, посмотрите, к примеру, тексты Валерия Петровича Кашина, в которых он пишет о том, как непросто складывались отношения СССР с независимой Индией в первые годы, как Сталин воспринимал национально-освободительное движение Индии, политические фигуры Ганди, Неру, через какие трудности пришлось пройти Москве и Дели, до того как двум странам удалось выйти на дружественный курс. Во многом перелом в сторону сотрудничества и партнёрства произошёл благодаря усилиям первого советского посла в Индии Кирилла Васильевича Новикова и наркома иностранных дел Молотова. В Индии также с большим недоверием воспринимали СССР, даже советские фильмы не хотели показывать, чтобы не заряжать местное население «революционным настроем».
Фёдор Лукьянов: Как индийцы представляют русских и Россию? Что Россия значит для Индии?
Лидия Кулик: Когда сложный период 1990-х гг. закончился, в Россию увеличился поток иностранных туристов, в том числе индийцев. Индийцы приезжали посмотреть Москву, Санкт-Петербург, другие российские города, часто летали транзитом через Россию на Запад. Свою роль в искоренении стереотипов о России сыграли и международные мероприятия – Олимпийские игры в Сочи, Чемпионат мира по футболу. Фотографии, рассказы о России индийцы привозили домой, делились ими со своими друзьями, постили в социальных сетях. Сейчас, к сожалению, наблюдается обратная тенденция. Туристический поток из Индии в Россию и наоборот, несмотря на регулярные рейсы Аэрофлота, резко сократился, поэтому стереотипы всё сложнее развеивать.
