Зачем Си Цзиньпин и Джо Байден встречались в Сан-Франциско? Почему вопрос контроля над вооружениями не обсуждался на встрече? Можно ли сравнивать нынешнее китайско-американское взаимодействие с советско-американским времён холодной войны? Готова ли Россия к новому уровню отношений с Китаем? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с китаеведом Иваном Зуенко в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Если отвлечься от медийного шума, которого очень много, в чём основное содержание прошедшей встречи Си Цзиньпина и Джо Байдена и каковы её реальные результаты?
Иван Зуенко: Начать следует с того, что собственно факт разговора – это, наверное, и есть основное содержание и основной результат этой встречи. Дело в том, что китайско-американские отношения сейчас находятся на этапе, который можно охарактеризовать, как худшие отношения за долгое время. Как мы говорим о российско-китайских, как о «лучших», то китайско-американские – «худшие». Не за всю историю, конечно, потому что были периоды, когда страны воевали между собой, но с 1970-х гг. точно. И это такое состояние, которое обе стороны оценивают так: они находятся на дне, но никто не хочет, чтобы это «дно» переходило в состояние открытого вооружённого столкновения и противостояния. Поэтому нужно периодически эти отношения подтягивать до приемлемого уровня. Мы видели это год назад во время саммита G20 на Бали. И, в принципе, во время саммита, который прошёл недавно в Сан-Франциско, мы увидели то же самое – попытку подтянуть отношения, чтобы они свернули, скажем так, с пути в пропасть.
Фёдор Лукьянов: На Бали ведь не очень подтянулось.
Иван Зуенко: Почему? До инцидента с аэростатом, на мой взгляд, удалось сбить тот градус напряжённости, который был повышен в ходе визита Нэнси Пелоси на Тайвань. В общем-то, по поводу будущего у меня нет сомнений, что какой-либо инцидент, сравнимый с визитом Пелоси или с аэростатом, ещё будет в 2024 г., но к концу текущего года удалось этот градус напряжённости сбить.
Если посмотреть на повестку этой встречи, то удалось достичь некоторых сдвигов в ходе координации усилий по борьбе с распространением фентанила, договорились о том, что военные восстановят контакт, который был прерван. Помимо этого, Си Цзиньпин призвал увеличить студенческие обмены, заявил о готовности принять большое количество американских студентов в Китае, обещал прислать несколько панд в Америку и так далее. Ничего прорывного мы не ожидали, и его и не произошло.
Фёдор Лукьянов: Кстати, про студенческие обмены – довольно любопытно, что раньше студенческие обмены означали, наоборот, из Китая в Америку, а теперь направление сменилось.
Иван Зуенко: Да, и это такая история, что, конечно, Китай может проявить эту инициативу, она может быть оценена позитивно. Но надо понимать, что сейчас Америка относится достаточно скептически к студенческим обменам, подозревая, что это та вещь, которую Китай использует для всяких нехороших целей.
Фёдор Лукьянов: В Соединённых Штатах твёрдый двухпартийный, как они говорят, консенсус по китайскому вопросу: Китай – это противник, стратегический конкурент. У меня, как у не специалиста, сложилось ощущение, что в Китае не всё так однозначно: есть те, кто уже понимает, что всё – это конкуренция, а есть те, кто всё-таки рассчитывает на возвращение более рентабельных времён. Или я ошибаюсь?
Иван Зуенко: В целом я бы согласился с этой точкой зрения. Другое дело, что, анализируя китайскую политику, мы при всём желании не можем получить такую красивую выпуклую картинку, как в Америке, просто в силу закрытости информации. В случае с Америкой мы можем приводить конкретные цитаты конкретных людей, понимая, что за этим стоит. Китайская политика в этом плане всё-таки закрыта. И, говоря именно о политиках, сложно сказать, что существует серьёзный разброс мнений.
Если мы обратимся к академической дискуссии, ситуация другая. Действительно, есть достаточно устойчивое мнение, что идти на разрыв с Америкой – это большая ошибка для Китая, что в открытом противостоянии шансов у КНР не так много, а разрыв экономических и технологических связей достаточно больно ударит по развитию Китая. Есть (также достаточно устойчивая) точка зрения, что нужно идти в направлении формата G2, то есть такого нового биполярного устройства мира.
Вот такой разброс. Я бы сказал, что он определён некой инерцией сознания, потому что очень многие китайские международники очень вовлечены в глобальный академический обмен, многие получали образование за рубежом (необязательно, кстати, именно в США – многие русисты ратуют за такую проамериканскую точку зрения).
В политике позиция более консолидированная. Но важно понимать, что – при всём нашем желании уподоблять китайско-американский и российско-американский разрыв – всё-таки градус антагонизма в Китае значительно меньше.
Фёдор Лукьянов: Те, кто помнит разрядку международной напряжённости 1970-х гг. или, во всяком случае, о ней знают, отмечают, что есть некоторый параллелизм, потому что картинки напоминают учтивое желание не разругаться, а наоборот, даже показать, что есть какой-то конструктив. Притом, что международная структура совсем другая сейчас, не такая, как в 1973–1974 гг., эти параллели чем-нибудь обоснованы или это просто журналистские штампы?
Иван Зуенко: На мой взгляд, обоснованный. Я и сам вполне разделяю эти ассоциации. Понятно, что многие параллели вызваны просто внешними признаками, но мне кажется, они уместны, потому что и Соединённые Штаты Америки, и Китай в данном случае чётко понимают свои цели, имеют свою стратегию и понимают, что их стратегии несовместимы, а, следовательно, противостояние неизбежно.
Фактически вилка выбора – это а) обострять это противостояние здесь и сейчас; б) отложить его на некое неопределённое «потом». В данном случае обе стороны делают выбор в пользу «потом». И это очень похоже на то, как выглядели советско-американские переговоры в течение 1970-х.
Фёдор Лукьянов: Да, но «потом» наступило очень быстро, как мы знаем из того опыта. Тогда для советско-американских отношений, понятное дело, главными были стратегические вооружения. Перед встречей в Сан-Франциско мелькала информация, что якобы президенты впервые будут обсуждать вопрос контроля над вооружениями, но после встречи мы об этом не слышали ни слова. Надо ли так понимать, что Китай это обсуждать с американцами не желает?
Иван Зуенко: Да. Тут ситуация в том, что Китай видит одной из своих главных стратегических целей сейчас – максимальное усиление своего военно-политического потенциала, в том числе в плане стратегических вооружений. Китай сейчас делает очень многое для этого, развивает свой потенциал опережающими темпами, и понятно, что любые договорённости с Америкой в данном случае для Китая были бы ограничителями, они бы его сдерживали, что, безусловно, не отвечает интересам Китая так, как он их видит.
Конечно, я думаю, что вопрос контроля над стратегическими вооружениями (и вообще каких-то ограничений, связанных с вооружением) будет мелькать в переговорах в будущем, но вряд ли стороны уйдут дальше обычных деклараций, например, о том, что ни одна из сторон не собирается применять ядерное оружие первой, или о том, что решение тайваньского вопроса должно быть осуществлено мирными методами. Всё это говорилось не один десяток раз, и вряд ли что-то поменяется. На самом деле ни та, ни другая сторона свою стратегию в этом отношении менять не будет.
Что касается параллелей с советско-американскими переговорами, тут важный момент заключается в том, что у Китая и США имеются темы для разговора и помимо стратегических вооружений. Обе стороны являются друг для друга главными торговыми партнёрами, имеют большое количество вопросов, связанных с гуманитарными контактами – повестку есть чем наполнять. А главное на данный момент, как мы в самом начале и говорили, – просто наполнять некую повестку для того, чтобы продолжать двигаться дальше, чтобы была возможность оттягивать эти отношения от точки невозврата.
Фёдор Лукьянов: У нас в России в воздухе летает лёгкое чувство ревности, что наш стратегический партнёр поехал в США. У нас есть основания нервничать и тревожиться по этому поводу?
Иван Зуенко: Мне кажется, нет, потому что как Россия никогда не говорила о том, что международные отношения для неё (или «поворот на Восток») означают только отношения с Китаем, так этого никогда не будет говорить и Китай.
Китай – это страна, которая вообще официально заявляет о том, что она мыслит совсем в других категориях – «сообщества единой судьбы человечества», отказа от противостояния военно-политических блоков. Это страна, которая всегда предпочитает формат двухсторонних отношений, а не блоковых. Конечно, Пекин нигде никогда не говорил о том, что он из чувства солидарности с кем-то будет отказываться от вопроса развития отношений со своим главным экономическим партнёром. Мне кажется, подобные взгляды были изначально необоснованны.
При этом мы должны понимать, что тональность разговора Си Цзиньпина и Байдена и результаты, которые были достигнуты, никоим образом не сравнятся с тем, что происходит между Москвой и Пекином. Безусловно, у нас уровень взаимопонимания и уровень взаимного доверия намного-намного выше.
Фёдор Лукьянов: Я знаю, что у вас в МГИМО сейчас проходит «Неделя Китая». С точки зрения высшей школы, которая готовит кадры, кадровый потенциал России готов к тому уровню отношений, о котором вы сказали, – очень высокому и перспективному?
Иван Зуенко: На данный момент, конечно, мы находимся в начале пути. Понятно, что у нас достаточно серьёзное наследие, которые нам досталось от советского времени, но сейчас задачи несколько другие. И, мне кажется, в высшей школе ощущается некоторый кадровый дефицит, в том числе дефицит людей, которые могли бы готовить именно специалистов-страноведов. У нас замечательные международники, безусловно, политологи, но, на мой взгляд, дефицит страноведов ощущается, и он сосуществует с огромным интересом к китаеведению. Мы это видим по нашей «Неделе Китая» в МГИМО.
Это мероприятие, которое проводится по инициативе студентов и силами прежде всего студентов, оно привлекает студентов из разных вузов, не только МГИМО. При этом мы видим и поддержку со стороны руководства в отношении «Недели Китая». Например, несмотря на то, что мероприятие это студенческое, уровень был очень высокий, вплоть до того, что его посетил посол Китайской Народной Республики.
Расширяется количество курсов. Мы сейчас читаем ознакомительные курсы по Китаю – в том числе для студентов, изучающих западные языки. Безусловно, всё это есть, но быстро ситуацию не изменить. Существует психологическая инерция, с которой к Китаю многие по-прежнему относятся, – как к некой экзотике. Сейчас ситуация меняется, но на её изменение потребуется время – это совершенно нормально.
Фёдор Лукьянов: Тогда будем привыкать к экзотике.
