20.10.2021
«Война – не выбор афганцев, она им навязана»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Исматулла Иргашев

Спецпредставитель президента Узбекистана по Афганистану.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Сегодня, 20 октября, в Москве проходит Международная конференция по Афганистану. О событиях в этой стране Фёдор Лукьянов поговорил для программы «Международное обозрение» с Исматуллой Иргашевым, спецпредставителем президента Узбекистана по Афганистану.

– Сейчас все говорят о том, что талибы[1] – сила самостоятельная, дееспособная. Они де-факто контролируют весь Афганистан, и нравится кому-то или не нравится – это надо учитывать. Вы знаете их очень хорошо, ещё с давних времён. Есть ли какие-нибудь особенности психологии, которые надо понимать тем, кто с ними имеет дело? Например, если говорить об экономических проектах, философия или вера талибов предполагает какое-то понимание, как вести бизнес?

– Очень интересный вопрос. В Афганистане произошли колоссальные события. И действительно – кому-то нравятся талибы, кому-то не нравятся, но эта сила довольно самостоятельная. Самостоятельный субъект, который сейчас контролирует весь Афганистан, и от этого факта не убежишь, не спрячешься.

Талибы уже не те, что были двадцать лет тому назад. Конечно, их устои в основном остались неизменными, но, с другой стороны, они уже поняли, что для достижения своей цели им нужно меняться, трансформировать своё видение.

Они понимают, как надо вести бизнес, и я знаю довольно высокопоставленных талибов, являющихся удачными бизнесменами. Вообще должен сказать, что это у них в крови – заниматься бизнесом. Если вы бывали в Кабуле, в Афганистане, то знаете, что за прилавком может стоять четырёх-пятилетний мальчик, и вы думаете, что сейчас быстренько его обработаете, и он вам по дешёвке отдаст свой товар. Но нет – ни черта не получится. Он добьётся своего, и вы не успеете оглянуться, как выложите деньги, которые он захочет с вас взять.

Талибы также прекрасно понимают, что им тяжело будет решить глубочайшие социальные экономические проблемы, с которыми они сегодня сталкиваются. Они понимают, что есть беженцы, понимают, что есть десятки миллионов людей, которые живут практически в условиях нищеты, и поэтому они очень часто, если вы обратили внимание, и довольно деловито рассуждают о том, что создадут лучшие условия, чем режим Ашрафа Гани для реализации больших инфраструктурных проектов. В частности, они часто говорят о CASA-1000 [международный энергетический проект], о ТАПИ [газопровод], они говорят о ЛЭП Сурхан – Пули-Хумри [совместный проект Таджикистана и Афганистана], они говорят о строительстве железной дороги из Мазари-Шарифа через центр страны в Пешавар и в пакистанские порты.

И это подтверждает, что талибы переживают трансформацию: теперь у них есть чёткое понимание, что они должны делать для того, чтобы реализовывать экономический потенциал своей страны. Исходя из этого они, мне кажется, очень заинтересованы в том, чтобы повысить свою самостоятельность. Им также хорошо известно, что самостоятельность без экономической поддержки – это невозможно.

– Есть такой штамп, который нам известен, например, из произведений классика британского империализма Киплинга, что афганец – человек чрезвычайно коварный: ему нельзя верить, потому что у него всегда что-то на уме. Талибы, с одной стороны, настоящие афганцы, а с другой – очень глубоко верующие мусульмане. Если это всё собрать вместе, можно ли, договорившись с талибами, полагать, что эта договорённость будет выполнена? Каков ваш опыт?

– Вы знаете, если с афганцами, в том числе с талибами, договориться честно и открыто, то они будут оставаться верными своим словам. Я не в полной мере разделяю, так сказать, мнение Киплинга. Талибы выполняют свои обещания. Тем более это очень гордый народ, в том числе пуштуны как титульная нация, и они придерживаются кодекса чести Пуштунвалай. И для них очень важно, чтобы их партнёры верили им и поддерживали их. Поэтому, я думаю, они будут держаться своих слов.

Они следуют ограничениям шариата, но у них есть и некий люфт – свобода действий на основе обычаев, традиций, которые они свято чтут. И если враг приходит к афганцу домой и просит защиты, он [афганец] его защищает. В истории, в том числе современной, было множество случаев, когда они своих же врагов прятали от своих друзей, таким образом сохраняя им жизнь. Это говорит о том, что афганцы – народ чести, народ своего слова.

– Гордость (иногда, во всяком случае) сочетается с определённым снобизмом, высокомерием. Я сейчас говорю не про талибов и не про афганцев, а вообще – так бывает. «Талибан», безусловно, должен чувствовать себя победителем: они изгнали самую сильную страну мира. Иногда это ведёт к эйфории, а это влияет на отношение к соседям, к другим странам, и обычно в сторону того, что «нам море по колено». С ними такое может случиться?

– Да, вполне возможно, особенно в начальный период. В дальнейшем, думаю, всё нивелируется по мере развития ситуации и самого общества Афганистана. Но пока это будет проявляться, потому что сейчас талибы действительно находятся в эйфории: они победили супердержаву, смогли сделать то, во что, может быть, сами не верили. Они и сами говорят, что не верили в такой быстрый захват Кабула, который прошёл без единого выстрела.

Конечно, можно говорить о прорехах в планах Соединённых Штатов, Запада в целом и так далее. Но тем не менее талибы победили в этой войне, и эта эйфория может усложнить их контакты в диалоге с соседями.

В последующем, думаю, прагматичный подход победит, потому что афганцы любят чувствовать почву под ногами, это у них не отнять.

– Тогда последний вопрос вам – как человеку, который наблюдает за Афганистаном много лет и даже десятилетий. Моё поколение и люди моложе помнят Афганистан только воюющим. Но ведь были периоды, когда Афганистан успешно развивался. Говорят, о золотом веке при Захир-шахе и так далее. Что является нормой для Афганистана, как вам кажется: ситуация на чём-то основанной стабильности, тот самый золотой век, который был коротким, или конфликты, которых было гораздо больше?

– Я довольно давно занимаюсь Афганистаном, и мне кажется, что золотой век для них более близок, потому что афганцы творческий и деловой народ, знающий бизнес, быстро приспосабливающийся к изменениям в обществе, в мире. Исходя из этого, я думаю, что им ближе тот период, который был при Захир-шахе.

Ваше поколение помнит, что в этой стране более сорока лет идёт война. Наш президент, уважаемый Шавкат Миромонович Мирзиёев как-то сказал, что война – это не выбор афганцев, война была им навязана. Это продукт холодной войны, результат столкновения интересов больших стран в Афганистане. К сожалению, она затянулась, но она явно не была мечтой афганского народа. Это не конфликтный, а свободолюбивый народ, который хочет сохранить свою гордость и не желает навязанной жизни.

Афганистан, Израиль, Тайвань. Эфир передачи «Международное обозрение» от 15.10.2021 г.
Фёдор Лукьянов
Кабул надеется на признание нового режима и финансовую помощь – Афганистан испытывает большие экономические трудности. Между Китаем и США растёт напряженность – камнем преткновения остаётся Тайвань. Россия и Израиль празднуют 30-летие дипломатических отношений. Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее
Сноски

[1] Запрещено в России.

Нажмите, чтобы узнать больше