11.05.2020
Сергей Урсуляк: Без памяти о войне образуется огромная дыра…
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Сергей Урсуляк

Российский кинорежиссёр, сценарист и продюсер.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Весь нынешний год проходит под знаком 75-летия окончания Великой Отечественной и Второй мировой войны. Помимо всего прочего, война – это экзистенциальное переживание и один из самых мощных художественных образов. Как меняется этот образ сегодня? «Россия в глобальной политике» поговорила с кинорежиссёром Сергеем Урсуляком, автором многих знаменитых фильмов и сериалов, в том числе и о войне – «Сочинение ко Дню Победы» (1998) и «Жизнь и судьба» (2012). 

Фёдор Лукьянов: Когда вы в последние 20–25 лет начинали снимать что-то о войне, как вы представляли себе зрителя?

Сергей Урсуляк: Я никогда не ставлю цели представить себе зрителя. Нет универсальной формы, которая устраивала бы всех, особенно, если речь идёт о произведениях масштаба «Жизнь и судьба». Да любых. Зритель – это я и люди, которых я знаю, мой круг. В первую очередь, ориентируюсь, конечно, на себя. Мне это самому интересно – сценарий, тема? И я делаю так, чтобы мне нравилось.

ФЛ: Но тогда ваша аудитория, вероятнее всего, сжимается. Ведь восприятие ваше и вашего круга перестаёт быть доминирующим.

СУ: Конечно. Это неизбежно. Но если я попытаюсь строить из себя кого-то, чтобы, скажем, обратиться к молодёжи, это буду уже не я. И фальшь будет всем видна. Я не смогу работать, потому что не буду убедительным для себя самого. Я завидую – спокойной завистью – режиссёрам, которые умудряются быть интересными молодому поколению. Нравятся мне эти фильмы? Нет. Но они не для меня и сделаны. Я имею в виду последние фильмы о войне, получившие массовое признание.

Ликвидация (2007)

ФЛ: Давайте возьмём американский пример. Кажется, что там в кино всё очень просчитано: аудитория, коммерческий успех…

СУ: До конца просчитать в кино ничего нельзя. Есть слагаемые успеха, но всё решают вещи, которые скалькулировать невозможно. Скажем, фильм, который мне очень нравится – «Спасти рядового Райана». Я понимаю, что в основу заложена история, которая просчитана, – путешествие по войне, такое road movie, которое всегда почти срабатывает. Точно выстроены препятствия, благородная цель, всё как надо. Но не будь великого таланта Спилберга, ничего бы не вышло. В результате всё упирается в талант и способность режиссёра заразить сопереживанием. У ремесленников есть ходы и рецепты. Этими рецептами пользуются все. Но у одних они работают, у других нет только по одной причине – один талантливый, другой бездарный. А что такое талант в данном случае? Когда я, снимая это, всерьёз переживаю эмоцию, которую потом будет переживать зритель. То есть, если я плачу, когда снимаю, монтирую или придумываю, то же будет переживать зритель. А если я снимаю с холодным носом, просто понимая, что к чему и зачем, а здесь ещё звук, а здесь ещё музыка, – получится поделка.

ФЛ: А Спилберг плакал?

СУ: Безусловно, эмоционально подключался. Он, наверное, не рыдал во время съёмок, но это эмоционально его задевало, было очень важным. Когда идёт производство, эмоция, конечно, ослабевает. Но первый импульс, когда ты придумал, и у тебя перехватило горло, он и есть движок, который ведёт по картине.

ФЛ: Люди разные, поколения разные, сопереживают иному. Чем были сильны лучшие советские произведения о войне? Тем, что при наличии идеологии, пафоса, героики в центре всегда был человек. В центре самой советской системы человека не было, а в центре фильмов о войне он был. Сейчас человек как будто бы исчез. То есть предполагается, что сопереживать будут не человеку?

СУ: Исчез. Сейчас рассчитывают не на сопереживание, а на интерес. Как ни странно, советская система взаимоотношения со зрителем, читателем, слушателем предполагала гораздо больше уважения. А сейчас в основе не уважение, а, скорее, обращение к инстинктам. Замануха всё время. Поэтому такое количество учебников, как написать бестселлер, как снять блокбастер. Но голая схема остаётся таковой в 90% случаев, кроме тех, когда за дело берётся талантливый человек, способный наполнить схему личным сопереживанием.

Впрочем, так было всегда. Многие вещи, особенно великие, наподобие «Белого солнца пустыни», рождались вопреки. Несколько режиссёров не хотели делать этот сценарий. И Владимир Яковлевич Мотыль, мой учитель, тоже не хотел, потому что он казался ему плоским. Но он всё-таки взял и наполнил его своим содержанием. Он хотел рассказать о том, что неправильно приходить в чужой монастырь со своим уставом, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток. Отсюда родилась тоска по женщине, которая ждёт. Письма, которых не было в сценарии, и так далее. И получился шедевр, потому что за дело взялся человек, который наполнил схему своим содержанием. То же самое, если мы разложим любую картину про революцию, про гражданскую войну, про Великую Отечественную, мы увидим, где что-то есть, а где ничего нет… Можно из одного и того же материала сделать «Белорусский вокзал», а можно барахло. Всё решает личность того, кто делает.

ФЛ: Связано ли то, что образ войны меняется и становится более схематическим, с тем, что уже практически никого нет из тех, кто её реально помнит?

СУ: Прежде всего, он меняется в связи с тем, что очень упростился зритель, упростилась система взаимоотношений с ним. Сегодня, когда ты начинаешь говорить о сложных взаимоотношениях с миром, практически не к кому обратиться. Нет аудитории. По любой теме. Как сказал Феллини, «мой зритель умер», и это правда. Ну, кто сейчас будет всерьёз с восторгом смотреть «Восемь с половиной»? Это абракадабра.

ФЛ: Она и тогда была абракадаброй для массового зрителя.

СУ: Да, для массового. Но сегодня это ещё и чёрно-белая абракадабра. Но неприятие молодёжью советских фильмов связано не только с тем, что они чёрно-белые, но и с тем, что они сложные. В лучших картинах нет простых схем. Они нелинейно рассказывают. Нужно больше знать, чтобы понимать. Прекрасный фильм «Живые и мёртвые» по замечательной прозе. Но чтобы его смотреть, нужно много ещё всякого знать про войну. Не просто взять локальную историю – вот ехал танк, который стрелял, а вот шёл человек, который убежал. Нужно знать много всего, чтобы это воспринять. Но это ушедшая натура, сейчас, если говорить о кино, основная тенденция – развлечение. И возможность хоть как-то всерьёз говорить сегодня – это, конечно, телевидение.

ФЛ: В чём разница? Вы снимали кино, вы снимали сериал. Почему именно телевидение?

СУ: Аудитория, которая способна понимать большие истории, теперь осталась только в телевизоре, потому что поколение, которое воспитано на том, что люблю я, в кино почти не ходит. Оно смотрит телевизор.

ФЛ: Поколение, которое ходит в кино, телевизор, наоборот, не смотрит.

СУ: Оно не смотрит телевизор – это во-первых. А во-вторых, мне не с чем к этому поколению выйти. У меня нет ничего, что бы я мог им предъявить. То есть кому-то я могу, но эта аудитория ничтожна.

ФЛ: Получается, что через 10 лет фильмы о войне будут уделом синефилов. В смысле классические фильмы.

СУ: Классические фильмы, безусловно. Фильмы о войне будут сниматься, да. Есть же компьютерные игры про войну. Но они не предполагают рыданий. Они на другом основаны. Кино идёт туда же. Скоро появится возможность – она уже, по сути, есть – по желанию зрителей менять финал. Ты можешь программировать. Сейчас можно снимать фильмы с ушедшими артистами. Скоро это будет повсеместно. Мы увидим кошмарные картины с участием Евгения Леонова, Андрея Миронова, Евгения Евстигнеева и Чарли Чаплина. Это будет чудовищная дрянь. Но никуда не денешься.

ФЛ: Давайте зайдём с другой стороны. Лет 20 назад вышел фильм режиссера Роберто Бениньи «Жизнь прекрасна». Замечательное трогательное кино, которое удивительным образом вызвало протесты одних, других, третьих. «Кощунство», мол, и так далее. Где они там усмотрели кощунство, я не знаю. Но да, была попытка подать войну по-другому, через игру. Тарантино, в конце концов со своими «Бесславными ублюдками». Это что?

СУ: Это просто не прижившаяся в нашей стране мощная традиция. Она у нас была, комедии про войну снимались во время и сразу после неё: «Беспокойное хозяйство», «В шесть часов вечера после войны» и другие. Там легко и радостно рассказывалось обо всём. Я думаю, что тогда не время было снимать трагедии, ещё слишком всё было свежо, незалеченные раны. Традиция осталась в западном, европейском кино. «Мистер Питкин в тылу врага», «Большая прогулка» с Луи де Фюнесом и Бурвилем. В этом же ряду, безусловно, на другом уровне, стоят «Бесславные ублюдки» Тарантино. Надо сказать, это очень классно сделанное кино. При всей развлекательности, условности и так далее. У нас движение в этом направлении остановилось на уровне моего учителя Мотыля, «Женя, Женечка и Катюша». Где-то в середине шестидесятых годов всё закончилось вместе с неудачным фильмом режиссёра Вульфовича «Крепкий орешек», где снимались Надежда Румянцева и Виталий Соломин, несмешная комедия на тему войны. Несколько лет назад я думал снять комедию о войне на основе пьесы Григория Горина «Прощай, конферансье». Но это почему-то у нас сейчас не приживается. Либо огромный пафос, лживый. Либо развлечение с тем же пафосом. Серьёзного разговора о войне я давно не видел.

ФЛ: Вы слово «пафос» сразу употребили со словом «лживый». А не лживый пафос бывает?

СУ: Конечно, бывает. Нелживый пафос – финал «Белорусского вокзала», например.

ФЛ: Когда вы снимали «Жизнь и судьба» – это было о войне? Гроссман о чём писал?

СУ: Гроссман писал о войне. Он писал о судьбах разных людей на войне. Для меня очень важна мысль о редком случае совпадения желаний тех, кто руководил страной, и тех, кто в ней жил. Это редчайший случай счастья. Несмотря на всё, что было до этого. В нашей истории было несколько случаев, когда те, кто руководят, совпадали с теми, кто живёт. Это было во время войны в огромной степени. Это было на некоторое время при перестройке, приход Горбачёва. Наверное, в годы оттепели. По Гроссману, это и есть счастье. Я ведь не хотел снимать «Жизнь и судьбу». Мне казалось, что всё уже сказано, растаскано по частям. Но когда начал вчитываться, то подумал, что это, по сути, во многом история моей семьи. А ещё когда мы добавили с Володарским какие-то вещи, которые мне близки, понял, что хочу это делать. И конечно же, опять я делал это про себя.  

Жизнь и судьба (2012)

Вся интеллигенция тогда нас шпыняла, что в фильме нет самой знаменитой фразы: «Мы ваши учителя», – когда немец говорит советскому коммунисту про тождество режимов. Не обнаружили её не только потому, что её некуда было вставить. Но ещё и потому, что я просто так не считаю. Зачем подписываться под тем, что фашист сказал коммунисту? Когда книга в перестройку только вышла, это потрясло всех, и с тех пор никто больше ничего не помнил. Ну вот и судили: была бы эта фраза, значит, хорошее было бы кино. Нет этой фразы, дрянь кино. Но книга-то не об этом! Она наполнена не доказательством тождества, а попыткой отстоять право человека – иметь спокойную совесть, как говорили герои. Право человека – иметь спокойную совесть. Вот про что кино. Кто услышал, тот услышал. Мне важно было сказать, что в нашей стране очень много чего делается не благодаря тому, что кто-то предвидел, начертил линию, а вопреки.

ФЛ: Есть догматизм официозный, есть антиофициозный. То есть два полюса, они на самом деле очень похожи.

СУ: Тождественны.

ФЛ: К сожалению, мы развиваемся именно по линии укрепления обоих. Это происходит во всём мире. И по теме войны в том числе. С одной стороны, сплошной героизм, освобождение мира и так далее. С другой стороны, тоталитарный режим, который развязал, подавил, убил и так далее. И линия, которая постепенно утверждается в Европе, например, это как раз про равную ответственность за начало войны…

СУ: Я, конечно, гораздо ближе к тем, кто не считает справедливыми утверждения про равную ответственность за начало войны. Это высосанная из пальца и умозрительная политическая конструкция. А в нашей стране линия героической, великой вехи в истории будет превалировать всегда. По-другому быть не может, хотя бы потому что её нечем заменить. Ничего сопоставимого. Может быть, и хорошо. Действительно, такого количества горя и такого количества счастья одновременно в одном событии просто нет, нечего противопоставить. Может быть, будет утихать живое восприятие. Моё поколение воспринимает очень личностно. Моя семья испытала по одиночке всё, что можно было испытать во время войны. Оккупацию, эвакуацию, гибель, ранение, дошёл до Берлина, гетто… Эта острота будет уходить. Но величие останется просто хотя бы потому, что его нечем заменить. Здесь будет дыра, если мы это уберем. Чем уж точно это нельзя заполнять, так это самобичеванием, что мы такие же плохие, как они. Это просто разрушение.

ФЛ: Это совершенно точно. И я согласен с тем, что Великая Отечественная никуда не денется. В Европе главной войной XX века считается Первая мировая. Мы видим, что больше ста лет прошло, всё равно снимают, пишут. Это не умирает, хотя уже давно нет очевидцев. Но возникает основополагающий миф. Вопрос в том, как его будут использовать.

СУ: Безусловно, его будут использовать. Но мы же говорим о том, что живёт внутри человека. Уверен, что в моих детях это остаётся тем же самым, что есть во мне. Во внуках уже будет гаснуть.

ФЛ: Много лет назад я смотрел по телевизору «Сочинение ко Дню Победы». Мне фильм тогда понравился. Но он странноватый. 

СУ: Это был момент, когда я остро почувствовал, как люди уходят. Папа ушёл, ещё какие-то близкие. А у меня уже года четыре лежал сценарий про лётчиков, которые встречаются после войны. Он мне очень не понравился, когда я его в первый раз прочитал. А тут вдруг вспомнил и подумал, что его нужно переделать. Они должны окунуться в атмосферу загнивания, кошмарного гниения, угара перестройки. Они должны очутиться здесь. И тут же подумал про трёх великих артистов, которые слава богу, были тогда живы: Ефремов, Тихонов и Ульянов. Конечно, мне никто не мог простить человека с красным флагом, который в финале идёт по Красной площади. 1998 год же. Это сейчас «Бессмертный полк» и так далее. А на тот момент это был вызов, тогда же всё советское было принято отрицать вообще. Мне недавно попалась эта картина. Во-первых, подумал, насколько ничего не изменилось в смысле борьбы прокуроров с генералами. Во-вторых, я понял, что если что и останется, то моя финальная идея. Не потому, что так здорово сделано. Но там есть «Бессмертный полк», когда в конце ветераны кланяются, их там человек сто. Каждый выходит и кланяется. Выходит и отдаёт честь. Вот это – самое главное для меня, живое отражение людей, которых уже просто нет.

Сочинение ко Дню Победы (1998)

Я тогда в первый раз почувствовал, что люди со знаком плюс и люди со знаком минус очень похожи. Я от «прогрессистов» тогда наслушался такого, чего просто не ожидал. Сейчас-то уже привык. Ну что делать, есть профессиональные «буревестники революции»…

ФЛ: На рубеже 1980-х – 1990-х годов была предпринята попытка переустроить миф. Десталинизация, раскрытие архивов, кто-то впервые узнал, кто-то получил подтверждение. Но, на самом деле, ничего особенного из этой попытки не получилось.

СУ: Про то, что люди, руководившие страной, совершали дурные, безнравственные поступки, это и так все знали. Без документальных подтверждений. То, что Молотов со Сталиным заключили пакт с секретными протоколами, никак не отражается на памяти жертв, героизме, радости, горе… Это ничего не меняет. От этого мой дедушка не становится хуже. Потому что он освобождал свою страну. Гетто, в котором была моя бабушка, эвакуация через всю страну от границы с Польшей до Иркутска, – всё это не становится менее трагичным. Вот что никак не могут понять люди, которые пытаются что-то развенчать и в чём-то уличить.

ФЛ: Проблема нашего сознания в том, что мы шарахаемся из крайности в крайность. Преемственность истории заключается в преемственности всего. Война – ярчайший пример именно этого, когда невозможно отделить чёрное от белого.

СУ: Совершенно верно. Разговоры про покаяние…

Кому перед кем каяться? Нужно признать: мы все жертвы, мы все палачи, мы все хорошие, мы все плохие. Мы все это пережили.

ФЛ: Вы хотели бы, может быть, через какое-то время всё-таки снять фильм о войне? Или о советском прошлом, который остался бы для следующих поколений?

СУ: Я не разговариваю с поколениями. Я вообще гораздо более скромно отношусь к себе. Но в силу разных обстоятельств сейчас есть вероятность, что я снова могу начать делать фильм о войне. Ещё не написан сценарий. Есть только некая история, которая может лечь в основу. Но я всё равно буду делать это в традиции советского кино. Никуда от этого не уйду, потому что нет ничего глупее, чем начать в 60 лет танцевать ламбаду.

Сочинение ко Дню Победы (1998)