14 мая в Турции выборы президента и парламента. Приведёт ли возможный проигрыш Эрдогана к сдвигу Анкары в сторону Европы и США? Снизится ли планка международных амбиций, если Эрдоган не останется у власти? Удастся ли Турции и России сохранить конструктивные отношения? Что точно не изменится в турецкой политике? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Хаканом Аксаем, Хасаном Уналом и Илтером Тураном в интервью для передачи «Международное обозрение».
«Быть в оппозиции, тем более долгие годы, – это очень удобно»
Хакан Аксай, журналист, политолог
– Турецкая оппозиция объединилась ради цели – сместить Эрдогана, но эта компания крайне разношёрстная. Какие есть основания ожидать, что, если они добьются цели, их группа сохранится?
– Эрдоган – очень умный, опытный и умелый политик, он более двадцати лет руководит. Ему прекрасно удаётся следовать принципу «разделяй и властвуй». Он это делал много раз. В одно время объединился с курдами против националистов. Потом курды для него стали террористами, он объединился с другими и так далее. Различные части общества и политиков он берёт с собой против других.
Оппозиция этого не понимала долгие годы, и постоянно проигрывала. Пожалуй, меняться всё начало в 2019 г., когда на местных выборах оппозиция победила во всех крупных городах (Анкара, Стамбул, Адана, Анталья и другие). Тогда ещё не было, как сегодня, союза, но было сотрудничество ряда оппозиционных партий. Поскольку это дало плоды, шесть оппозиционных партий уже в течение двух с половиной лет сотрудничают гораздо теснее – создали союз. Лидер коалиции Кемаль Кылычдароглу – очень спокойный, неконфликтный человек. Хотя и был небольшой конфликт – всё решили. Но будет ли это продолжаться вечно? Возможно, если оппозиция придёт к власти, начнутся какие-то столкновения и делёж. Но главное слово будет у президента и его Народно-республиканской партии (НРП).
Фактически все оппозиционеры выступают за отмену президентской системы и переход к парламентской, но это не сразу. Надо признать, что четыре партии из шести относительно слабые, очень заинтересованы в продолжении союза. Две другие партии крупные – НРП и «Хорошая партия». Их союз очень важен. Опасен конфликт между ними, но пока работают слаженно.
– Кто может стать главой министерства иностранных дел?
– Определять внешнюю политику будет президент. У него будет семь вице-президентов. Мэр Стамбула Экрем Имамоглу займётся городами, строительством, инфраструктурой, борьбой против землетрясений – это его дополнительные обязанности и функции, он останется мэром как минимум десять месяцев. Мэр Анкары Мансур Яваш будет ответственен за социальную политику, технологии и сельское хозяйство. Ещё два партийных лидера прежде занимались внешней политикой у Эрдогана. Ахмет Давутоглу был и премьер-министром, и председателем эрдогановской Партии справедливости и развития одно время, и министром иностранных дел. Али Бабаджан – лидер другой партии – уважаемый экономист, он тоже был министром иностранных дел. До последнего времени я думал, что МИД обязательно отойдёт к НРП. Но, возможно, будет кто-то из «Хорошей партии». В этой и других партиях есть три-четыре человека, которые в своё время работали дипломатами в России, знают русский язык и хорошо понимают Россию.
– Давутоглу же ведь был идеологом курса, который, мягко скажем, привёл к неоднозначным результатам.
– Говорят, что он очень многое пересмотрел. Но сам он не торопится рассказать, как изменились его взгляды. Конечно, для него, как и для Турции в целом, была поражением сирийская политика. Они это вместе с Эрдоганом тогда осуществили, поэтому ответственность есть и у того, и у другого. Надеюсь, он сделал выводы.
– Сам потенциальный президент – Кемаль Кылычдароглу – вообще прежде международной политикой интересовался?
– Он мало занимался внешней политикой, в последние годы в основном критиковал Эрдогана. Быть в оппозиции, тем более долгие годы, – это очень удобно: нет ответственности, говори, что хочешь. А с недавних пор я наблюдаю, что он очень аккуратен в высказываниях. И по отношению к России он очень аккуратно и, в общем-то, положительно говорит. Наверное, самое главное, он считает, что развитие здоровых, стабильных, хороших отношений с Россией служит интересам Турции.
«Попытаться загнать Турцию обратно в нишу сателлита США было бы неразумно»
Хасан Унал, профессор Университета Мальтепе (Стамбул)
– Чего следует ожидать, если на выборах победит Эрдоган, и чего, если оппозиция?
– Если Эрдогана переизберут, он сформирует новое правительство, заменит нынешних министров, которые отправятся в парламент. Пока он остаётся у власти, турецко-российское сближение будет успешно продолжаться.
Если же успеха добьётся оппозиция, возможен период колебаний относительно отношений с Москвой, особенно в начале. Часть оппозиционных лидеров постоянно говорят, что напомнят России, что Турция – член НАТО. Не знаю, что они имеют в виду и что надо напоминать, Россия и так знает, что Турция – член НАТО вот уже 71 год. Но если это подразумевает, что Турция присоединится к санкциям против России, это сильно ударит по турецкой экономике. И я не думаю, что кто-то это станет делать, потому что это совершенно безответственно.
Посмотрите, к какому хаосу скатилась Европа – там фактически начался процесс деиндустриализации, и именно из-за политики санкций против России. Если Турция решит пойти тем же путём вместе с Западом – это самоубийственно.
Ещё посмотрите, что Макрон сказал недавно после визита в Пекин: мир движется в сторону многополярности. Турция как средняя держава способна проецировать силу в разных регионах. Попытаться загнать Турцию обратно в нишу сателлита США было бы совсем неразумной политикой. Иногда бывает и так: вы перечисляете целый ряд вещей, чего не надо делать, но это не значит, что такое не будет сделано. Так что я полагаю, будет период колебания относительно России, если оппозиция придёт к власти.
Но фундамент для сближения у нас есть. Даже в разгар холодной войны был период примерно в два десятилетия, когда Турция и СССР сотрудничали в торговой, экономической, промышленной сфере. А после окончания холодной войны экономические отношения по-настоящему процветали. Я практически уверен, что никто не зайдёт настолько далеко, чтобы просто разрушить турецко-российские отношения, даже несмотря на вероятные сомнения в некоторых аспектах в начале.
Не надо забывать и ещё одного. В России считают Эрдогана другом, хотя ведь именно при нём был сбит российский самолёт. Так что – основа есть. Турции и России придётся неустанно работать над тем, чтобы поддерживать конструктивные отношения. Потому что это диктуют география и геополитика.
Это не значит, что Турция выйдет из НАТО, но она будет «интересным» членом НАТО. Со своими собственными военными возможностями, со своей внешней политикой и сосредоточенным на своих собственных интересах. В предстоящие годы это будет интересная внешняя политика и весьма интересный статус в составе НАТО.
– Турция проецирует силу в разные регионы. Но не получается ли своего рода пузырь, когда реальные возможности меньше амбиций? Может быть, их придётся сокращать?
– А Эрдоган это уже делает в последние два с половиной года. Он во многом разбазарил турецкий ресурс, ввязавшись по всему Ближнему Востоку в политические битвы, которые он никогда не сможет выиграть. Никто ведь не просил Турцию становиться лидером Ближнего Востока или тем паче исламского мира. Это было откровенным расточительством. Но эта политика продолжалась примерно десятилетие к неудовольствию большинства турецких граждан. И Эрдоган потратил невероятное количество ресурсов.
Но в последние два с половиной года он вернулся обратно на землю. Нормализовались отношения с Саудовской Аравией, Арабскими Эмиратами, другими арабскими государствами Залива, Египтом, Израилем. Теперь Эрдоган движется к тому, чтобы нормализовать отношения с Сирией. В последний период есть ясное понимание, что Турция замахнулась не по чину. Было ли это влияние Давутоглу или сам Эрдоган к такому пришёл, неизвестно, но прежний курс свернули.
– Давутоглу был вдохновителем всей этой политики, а теперь он по другую сторону, участник оппозиционного блока. Он и там будет проводить такие идеи? Или теперь он изменился?
– До недавнего времени, когда его спрашивали про сирийский авантюризм, который завёл страну в тупик и обошёлся невероятно дорого, он не выглядел как человек, который о чём-то сожалеет. Он повторяет, что в своё время это была правильная линия. Если так случится, что он снова станет определять турецкую внешнюю политику, меня это встревожит.
«Чувство национализма должно гарантировать, что никто не будет диктовать Турции, что она должна делать»
Илтер Туран, почётный профессор политологии на кафедре международных отношений Стамбульского университета Билги
– Что сохранится при любом исходе выборов?
– Если говорить исключительно о внешней политике, не думаю, что многое изменится. Нынешняя оппозиция заявляет, что хочет установить более тесные отношения с Европейским союзом и улучшить с НАТО. В то же время они прекрасно знают, что им нужны хорошие отношения с соседями, в особенности с Россией. Оппозиция рассчитывает, что она сможет побудить союзников повлиять на поведение России, но и убедить их в необходимости принимать во внимание обеспокоенность Москвы проблемами безопасности. Лидер оппозиции господин Кылычдароглу сделал заявление, что он не собирается кардинально менять политику в отношении России. Он понимает значимость России.
Но кое-что, скорее всего, изменится. Нынешнее правительство превратило внешнюю политику в исключительно персональное дело. Её проводит исключительно сам Эрдоган. А его взгляд на жизнь определяется идеологией. При нём в МИД назначались не профессиональные дипломаты, а это привело к тому, что внешнеполитическая служба утратила профессиональный уровень, а также прежний институциональные статус. Если власть сменится, можно ожидать возвращения к гораздо более упорядоченному ведению дел. Другими словами, решения по внешней политике будут приниматься не по воле одного лица, а соответствующими структурами в координации друг с другом. И выстраиванием отношений будут заниматься нормальные подразделения правительства, которым положено заниматься внешней политикой. Это не значит, что роль президента или вице-президента вообще свернётся, но стиль внешней политики изменится. И это коснётся всех стран, не только России, хотя в российском случае мы как раз имеем очень яркий пример личной дружбы Путина и Эрдогана. Я не знаю, сложатся ли близкие личные отношения между Кылычдароглу, если он выиграет, и Путиным, но отношения в целом будут определяться не телефонными звонками руководителей, а нормальной работой соответствующих подразделений.
– Что будет дальше с экспансионизмом и гиперактивностью, которые в какой-то момент стали фирменным знаком Эрдогана?
– Поскольку политика будет более коллективная, придётся точно определиться с приоритетами, на которые пойдут имеющиеся внешнеполитические ресурсы. Основы вряд ли изменятся. Турция – довольно динамичная экономика, но её развитие зависит прежде всего от способности экспортировать.
Второе условие развития – способность привлекать инвестиции из международных источников. И я полагаю, что правительство в большей степени займётся экономикой, а приоритеты внешней политики будут диктоваться экономическими потребностями. У Турции большой внешний долг и финансовая ситуация нездоровая. Часть из тех внешних начинаний, которые Турция осуществляет сегодня, скорее всего, придётся урезать.
Но нужно понимать важную вещь. Роль Турции в регионе и в определённой степени в мире – это не только производная от личности Эрдогана. Международная система изменилась. Во время холодной войны страны должны были занять одну из сторон по части военного планирования, Турция была на стороне США. Сейчас атмосфера намного более свободная, у всех стран есть возможность следовать собственной линии. Например, Турция, вероятно, будет стремиться снизить противоречия между Россией и НАТО. Турция и прежде старалась сближать страны, например, Эфиопию и Египет. Турция создала весьма солидную оборонную промышленность, и это даёт возможности, которых раньше не было. Все эти факторы должны составить новый баланс.
Но я уверен, что практически вся ресурсная база внешней политики будет подвергнута рассмотрению на предмет ревизии. От чего-то придётся отказаться, а аргумент, связанный с соотношением расходов и результата, будет играть большую роль, чем при Эрдогане.
– А разношёрстный характер оппозиционной коалиции не приведёт к тому, что она просто окажется неспособна проводить чёткую линию?
– Да, по всем аспектам политики им придётся прилагать больше усилий, чтобы достичь консенсуса. Но если брать конкретно внешнюю политику, то господин Давутоглу представляет очень маленькую политическую партию. И он не сможет оказывать значительное влияние на формулирование внешней политики. Я предполагаю, что основные решения будут приниматься Народно-республиканской партией Кылычдароглу и Хорошей партией, которую возглавляет госпожа Акшенер. А министр иностранных дел скорее будет из НРП. Все понимают, что Давутоглу несёт личную ответственность за изменение турецкой внешней политики, которое привело её в ближневосточное болото. Не думаю, что у него будет возможность такое повторить. Но, конечно, достижение консенсуса по всем направлениям будет непростым.
– НРП и Хорошая партия – националисты, что это будет означать?
Национализм – это такое понятие, в которое трудно вложить смысл, предполагающий определённые политические последствия. Например, Хорошая партия – это этническое понимание национализма, а НРП ориентируется на взаимодействие с курдской частью населения. То есть национализм в их трактовке – это скорее патриотизм.
Я бы понимал национализм так: у Турции будут очень разветвлённые отношения с разными странами, но чувство национализма должно гарантировать, что никто не будет диктовать Турции, что она должна делать.
