Об американском подходе к переговорам Фёдор Лукьянов поговорил с Петром Слёзкиным, старшим научным сотрудником и руководителем российской программы вашингтонского Центра Стимсона. Интервью взято в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Прошёл очередной визит в Москву посланцев Белого дома. Переговоры долгие, обстоятельные. Понятного результата нет, во всяком случае, нам он не сообщён. Какие следующие шаги можно ожидать с американской стороны?
Пётр Слёзкин: Давать краткосрочные прогнозы о поведении Белого дома я боюсь, но, думаю, что дальнейший курс более или менее понятен. Американцы известят украинцев о требованиях России, украинцы откажутся, а дальше ход за Европой – отберут ли они российские активы или всё-таки побоятся. Мне кажется, если они до конца года не отберут, то выходим на финишную прямую. Вероятно, всё-таки не отберут. Бельгия против, другие европейские страны тихо против, Вашингтону это, в общем, не нужно.
Фёдор Лукьянов: То есть всё зависит от денег, получается?
Пётр Слёзкин: Думаю, что да.
Фёдор Лукьянов: И если активы не отберут, то других денег европейцы не найдут?
Пётр Слёзкин: Не захотят найти столько. Начнут медленно отходить, наверное, от этой темы и приближаться уже к американской позиции, так что американцам надо просто ждать, пусть парни подерутся ещё немножко.
Фёдор Лукьянов: Интересный подход. У стороннего наблюдателя складывается такое впечатление, что изменилась дипломатия. С американской стороны эти переговоры ведут не ведомства (например, Госдепартамент), как мы привыкли, а какая-то довольно узкая группа людей. Непонятно, то ли они все в официальном, то ли в личном качестве выступают. В результате получается такое частное предприятие Дональда Трампа. Или всё-таки это политика страны?
Пётр Слёзкин: Уиткофф и Кушнер точно не приехали в личном качестве. Они лояльные эмиссары нашего золотого лидера. Это вечный трамповский подход по любым вопросам – всё решает Белый дом. Рубио – фигура влиятельная не потому, что он контролирует огромную бюрократию Госдепа, а потому что он сам имеет доступ к Белому дому. То же самое с Уиткоффом и Кушнером. Они приходят в Белый дом, обсуждают важные вопросы, потом он их посылает, куда надо.
Нет серьёзных фигур в администрации, которые хотят направлять больше ресурсов в Европу или ещё больше завязнуть на Украине.
Фёдор Лукьянов: Получается, Трамп в довольно экстравагантном виде, но олицетворяет некоторую волю американского политического класса.
Пётр Слёзкин: Или создаёт эту волю.
Фёдор Лукьянов: По поводу Трампа есть два противоположных мнения. Одно: Трамп не только по России и Украине, а вообще никого не слушает, делает то, что подсказывает ему интуиция. Он человек с чутьём. Вторая точка зрения, которую я слышал, что он похож на некоторых наших лидеров недавнего прошлого, он меняет точку зрения в зависимости от того, кто последний с ним поговорил. Что-нибудь из этого соответствует действительности?
Пётр Слёзкин: Первое ближе к правде. Если смотреть его пресс-конференции, слушать, что он говорит изо дня в день, то иногда кажется, что он меняет точку зрения, говорит невпопад в зависимости от того, с кем поговорил за минуту до заявления. Но по принципиальным для него вопросам (по торговле и пр.) он свои взгляды не меняет уже последние пятьдесят лет. Думаю, большая ошибка считать, что он управляемый или что он «свой» для какого-то лагеря.
Я – представитель группы Restraint в Вашингтоне, то есть это люди, которые более сдержанную политику предпочитают политике сдерживания. Мы считали: отлично, вернулся Трамп, наш человек, Джей Ди Вэнс, Элбридж Колби и другие. От глубинного государства отделался, сейчас ориентация американской политики «Америка прежде всего»… И потом случился Иран. Все боялись, что после Бэннона в Белый дом пришёл какой-то неоконсерватор Марк Левин из Fox News и что обманули Трампа, так что сейчас он снова пойдёт на Ближний Восток, а там очередная «бесконечная война». Но он устроил фейерверк-шоу в Иране по-своему. И неоконсерваторы недовольны, и мы недовольны. Но, как бы то ни было, он сделал всё по-своему.
Он им улыбался, иногда подмигивал, особенно если они говорили, что купят на абсурдные деньги очень много разных военных игрушек. Но что это изменило?
Фёдор Лукьянов: Действительно, стратегически пока ничего, но ощущение, что Трамп очень любит лесть, и, в целом, она как-то работает. Европейцы в какой-то момент нашли этот подход. Наш «папочка», как сказал Марк Рютте и т.д. Но это, видимо, не меняет общий курс.
Пётр Слёзкин: Лесть лестью, а «28 пунктов» совсем не те, которые потом написали европейцы.
Фёдор Лукьянов: Я внимательно и с интересом наблюдал за Трампом во время первого срока. Тогда он тоже говорил с самого начала, что хочет поладить с Путиным, и вообще всё решаемо, а кончилось чрезвычайно убого. Было ощущение, что проблема не только в том, что его гоняли демократы, что он якобы русский шпион, а в том, что он вообще не вполне понимал, а зачем Россия нужна, больших денег там нет. Что с ней делать, сейчас он понял?
Пётр Слёзкин: Обстоятельства сильно изменились. Сейчас можно заключить мир, для него это главное. Он хочет быть миротворцем. Для него война на Украине – самая главная война, так что остановить её для него самый важный приоритет. Из-за санкций американские компании ушли из России. Сколько можно как-то заниматься бизнесом с российским рынком, непонятно, но какие-то огромные проекты с огромными контрактами, которые ему нравятся для Boeing или ExxonMobil, за сутки подписать можно. Это интересно. Стратегически Арктика, огромная Россия, баланс против Китая – это всё ценят теперь в Вашингтоне.
Фёдор Лукьянов: То есть у Трампа всё-таки материальный вопрос определяющий, что можно конкретно получить, а не демократия и геополитика.
Пётр Слёзкин: Ему нравятся хорошие отношения с крутыми парнями и великими странами. Ему близка идея Франклина Рузвельта о «четырёх полицейских». Если бы он смог стоять там вместе с Моди, Путиным и Си (как вот они стояли отдельно от него), это была бы его идеальная картина.
Фёдор Лукьянов: Вопрос, который последние дни тоже очень активно обсуждается в Вашингтоне – Венесуэла. Там держава невеликая, но вроде как тоже упрямая и настойчивая. Угрозы звучат каждый день. Правда, чем больше Трамп говорит, тем больше вопросов, почему ничего не происходит. Что сейчас Венесуэла представляет для Соединённых Штатов?
Пётр Слёзкин: Тут очень много всего вместе. Во-первых, есть флоридские политические интересы. Рубио и ряд конгрессменов – выходцы из Латинской Америки. Диаспора из Кубы и из Венесуэлы для внутренней политики США и Флориды очень важна. Они давно смотрят и на Кубу, и на Венесуэлу и хотят там что-то сделать, чтобы угодить своему населению. Во-вторых, неоконсерваторы считают, что раз не получилась смена режима в Иране, тогда попробуем в Западном полушарии. По поводу Западного полушария – вопрос, стоит ли демонстрировать возвращение к «доктрине Монро». В-третьих, это демонстрация силы в собственном регионе. Наконец, внутренняя политика в отношении границы, наркотиков и т.д. Хотя по вопросу о наркотиках Венесуэла как раз ни при чём, но символ. Я не думаю, что он развяжет настоящую войну. Это всё-таки не в его стиле.
Фёдор Лукьянов: Какие-то удары, наверное, возможны? Опять же, шоу.
Пётр Слёзкин: Они уже были и продолжатся. Может, по джунглям ударят один раз, скажут, что весь кокаин испарился в воздухе, и всё.
