22.12.2022
Свобода торговли – это привилегия сильного
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Андрей Исэров

Доцент факультета гуманитарных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

AUTHOR IDs

SPIN RSCI: 4139-3941
ORCID: 0000-0003-1364-4094
ResearcherID: N-3527-2016
Scopus AuthorID: 24481505000

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

В Европе заговорили о торговой войне с США, которые начали проводить протекционистскую политику – в ущерб европейским союзникам. Насколько вообще протекционистские идеи свойственны американской политической культуре и как дальше будут строиться экономические отношения государств в условиях международной анархии, Фёдор Лукьянов поговорил с историком Андреем Исэровым для передачи «Международное обозрение».

Американские действия – очевидные проявления протекционизма. А ведь ещё недавно это слово в прогрессивном мире было чуть ли не ругательным, и именно Соединённые Штаты выступали флагманом свободы торговли, требуя от других следовать их примеру. Почему изменился подход и насколько это нормально, если посмотреть в ретроспективе? Протекционизм исторически – это оборона или нападение?

– Конечно, оборона. Оборона от конкуренции, оборона слабого от сильных – скорее так.

– А если слабые при этом так наращивают у себя внутренние возможности, что становятся сильными?

– Тогда возникает лозунг свободы торговли.

– И когда он впервые возник, кстати говоря?

– Впервые мысли об этом возникли ещё в ХVI веке на юге Европы. Йозеф Шумпетер вспоминал испанского монаха Франсиско де Виториа, но это было давно. А во времени промышленном, в нашем современном мире, Великобритания в середине XIX века – в 1846 г. отменяет ведённые в 1791 г. «хлебные законы». Ещё раньше Давид Рикардо, великий английский экономист, изложил ключевой тезис: «Свобода торговли необходима для развития. У каждого общества есть свои сравнительные преимущества, и противоестественно каким-то образом бороться с правдой».

– А это действительно была свобода? Или это был лозунг, а дальше посмотрим: здесь ограничиваем, здесь – нет?

– Нет, это правда была настоящая свобода. Британская империя – удивительный пример по-настоящему подлинной свободы торговли.

– То есть они были в себе уверены?

– Да.

– В Соединённых Штатах протекционистские идеи насколько свойственны политической культуре? И, если посмотреть на историю страны, когда они были максимальны?

– Максимальны они были, как и везде, во время Великой депрессии (тариф Смута-Хоули 1930 года). Как и везде, когда началась Великая депрессия, государства усилили защиту своих производителей. Это, как очень быстро стали понимать экономисты, уже в 1940-е гг. усугубило депрессию и экономический кризис. А вообще – США были протекционистской державой вплоть до послевоенного времени.

– То есть, если посмотреть на всю историю, то большую её часть Америка защищалась?

– Выходит, да.

– А вот этот лозунг, что теперь всё должно быть свободным, появился, когда они почувствовали себя западным лидером?

– Я бы сказал, не только поэтому. Во время Второй мировой войны, когда уже становилось понятно, что победа придёт (неизвестно точно, когда, но она придёт), люди в Вашингтоне – непосредственно работающие в администрации президента, связанные интеллектуально с «Новым курсом» Франклина Рузвельта, – стали думать о предотвращении новой Третьей мировой войны и о создании, как бы сейчас сказали, устойчиво и гармонично развивающегося послевоенного мира. Вспомнили и Вудро Вильсона, который тоже говорил про зло барьеров, про необходимость равного доступа к возможностям всех стран. Уже тогда экономисты понимали вред исключительного протекционизма времён Великой депрессии, естественного рефлекса политиков защитить своих. Мировая торговля в 1930-е гг. была очень маленькая, и они уже тогда понимали, что это плохо, что нужно возрождать мировую торговлю, поскольку это в конечном итоге предотвратило бы кризис, который привёл к власти Гитлера. Они это очень хорошо понимали.

– Считается, во всяком случае обывательское такое представление, что апогей лозунга свободы торговли – это 1980-е гг., Рейган, неолиберальный курс. Во-первых, действительно ли это так? Во-вторых, почему именно тогда?

– Да, это действительно так, хотя мир перед Первой мировой войной также был миром довольно свободной торговли – из-за Британской империи в первую очередь. Хотя те же Соединённые Штаты Америки были страной протекционизма, Германия была страной протекционизма.

Весь мир открывается с 1980-х, а по-настоящему в 1990-е гг., когда ещё и бывший социалистический лагерь входит в этот мировой капиталистической рынок. Эти представления, которые выразились в создании ВТО (преобразование Генерального соглашения по тарифам и торговли послевоенного 1947 г. во Всемирную торговую организацию), связаны с экономистами, с экономическими воззрениями неолиберализма, монетаризма. Они связаны с представлением о выгоде свободной конкуренции, о возможности процветания всех, о том, что мир, как сами американцы бы сказали, это не игра с нулевой суммой, что возможно взаимовыгодное развитие, конечно, основанное на очень большой вере в своих силах, разумеется.

– Сейчас только ленивый не говорит, что ВТО в тяжёлом кризисе и вообще непонятно, сохранится ли. То есть мы, получается, вступаем в какой-то новый протекционистский цикл? Или просто Соединённые Штаты теряют уверенность в себе?

– Видимо, теряют уверенность в себе. Это было очень видно в предвыборной кампании и потом в самих действиях Дональда Трампа. Честно говоря, я не ожидал, как и многие, как даже и китайские специалисты не ожидали, что разрыв будет настоящим, что он выйдет за пределы риторических лозунгов. Видимо, да, нарастающая неуверенность в себе, которая пока неизвестно, к чему приведёт.

– Значит, Байден лишь на словах антипод Трампа, и хотя лозунги изменились, курс на защиту продолжается?

– Выходит так. Я думаю, что его можно будет пересмотреть в других международных условиях. То есть сейчас мы становимся заложниками того мира, который все вместе создали и в котором теперь оказались. Мы видим, как всё тяжелее державы идут на уступки.

– Кстати, о других условиях. Получается, что чем меньше порядка, тем больше желания отгораживаться?

– Да, конечно.

– Когда Великобритания перестала быть лидером, они перешли к протекционизму или всё равно нет?

– Нет, 1930-е гг. были временем протекционизма.

– Там тоже?

– Да. 1930-е гг. – это как будто был общий рефлекс. Кстати, сегодня так же: когда одна страна принимает меры, другие страны отвечают. 1920-е гг. были временем сокращения международной торговли и действительно высоких тарифов. После Первой мировой войны казалось, что каждая страна будет выкарабкиваться сама, что не совсем правда, потому что германское выздоровление и тот самый бурный экономический рост, который начался в конце 1920-х гг. в Германии, был связан с масштабными кредитами США. Как раз Великая депрессия привела к отзыву кредитов, к разрыву связей, к необходимости сразу выплачивать огромные суммы. Собственно, это и вызвало тот особенно мощный экономический кризис в Германии, который в итоге привёл Гитлера к власти. Так что все страны начинают отгораживаться ещё больше, в том числе и Британская империя.

– Типун мне на язык, что называется, но вот после войн (понятно, что война не за свободу торговли, хотя тоже бывает) наступает, как правило, новый период – страны опять начинают открываться. Я к тому, что у нас, будем надеяться, войны большой не будет, но кризис как-то пройдёт. Можно ли ждать новой фазы призывов к открытию? Китай вот только об этом и говорит. Правда, он говорит больше, чем делает.

– И Китай, и Индия про это говорят. Так что, возможно, при той перестройке, которая грядёт (но мы не знаем, какую форму она примет), новые лозунги свободной торговли будут исходить от других держав, которые обретут новую возможность претворять в жизнь эти старые, на самом деле, лозунги.

– Получается, свобода торговли – это привилегия сильного?

– Выходит, в большой степени так.

– Тогда будем усиливаться.

Сербия и Косово, Индия и Китай, США и Европа. Эфир передачи «Международное обозрение» от 16.12.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Косово хочет добиться окончательной независимости на фоне украинского кризиса, ЕС готов поддержать. Что предпримет Сербия? Европа заподозрила США в том, что Америка выигрывает от украинского кризиса за её счёт. Ждать ли торговой войны между ними? Индия и Китай: конфронтация или сосуществование? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24». 
Подробнее