Шок Израиля 7 октября 2023 г. можно понять, потому что сбылся их страшный кошмар. ХАМАС неожиданно оказался подготовленным к проведению весьма сложных операций. Кто был заинтересован в эскалации палестино-израильского конфликта? Насколько интенсивными были и остаются связи Ирана и ХАМАС? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Николаем Кожановым, старшим научным сотрудником ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, в интервью для программы «Международное обозрение».
– Основываясь на том, что мы знаем из открытых источников, насколько интенсивными были и остаются связи Ирана и ХАМАС? Насколько справедливо это утверждение?
– Сложность ситуации на данный момент заключается в том, что мы находимся в такой серой зоне, где делается очень много заявлений, но фактов, подтверждающих их, у нас нет, и появятся они, скорее всего, не скоро.
То, что мы можем утверждать, – да, действительно, связи ХАМАС и Ирана всегда существовали, но динамика этих связей последние двадцать лет менялась. Достаточно напомнить, что в той же сирийской войне ХАМАС изначально выступил против Башара Асада, то есть основного союзника Ирана. При этом, конечно, иранцы понимали, что ХАМАС – это некая инвестиция, рычаг, который они могут использовать опять-таки для противодействия против Израиля. Они всегда поддерживали его боевое крыло, всегда его тренировали.
Сам по себе ХАМАС нельзя ни в коем случае воспринимать как некую организацию, которая находится в полном подчинении Тегерану. Это самостоятельная организация, и зарубежное финансирование она получает далеко не только от Тегерана. Вопросы здесь могут быть в том числе и к некоторым арабским странам Персидского залива.
По этой причине говорить о том, что нынешнее выступление стало итогом некоего прямого приказа из Тегерана, мы не можем. Можно предполагать, что, скорее всего, Тегеран знал о подготовке некой акции. Но с учётом того, что происходит на данный момент в регионе, с учётом тех непростых отношений, которые Тегеран имеет с западными странами, с учётом тяжёлой экономической ситуации внутри страны, я думаю, конфликт такого характера, который разворачивается сейчас, не во всём совпадает с интересами Ирана, хотя и не всегда им и противоречит.
– Насчёт интересов. Если смотреть как на вилку «хорошее – плохое», с точки зрения Ирана: риск начала региональной войны с втягиванием Ирана – это одна крайность; другая крайность – на выходе, скажем, Израиль сильно слабеет (в том смысле, что сейчас в Газе будет ад кромешный, и вся дипломатия, которая была до этого, рушится, Израиль оказывается к полной изоляции, опирается только на американцев, Иран от этого выигрывает). Вот на этой шкале какие есть варианты?
– Я бы добавил сюда ещё временную ось. То есть если говорить о краткосрочной перспективе, конечно, Иран больше приобрёл. Произошло самое главное – срыв развития так называемых «соглашений Авраама». На момент атаки ХАМАС уже многие говорили о том, что вопрос об урегулировании связей между Саудовской Аравией и Израилем при посредничестве США – это вопрос не то чтобы решённый, но, по крайней мере, решающийся, и этот процесс должен закончиться положительно. Здесь, конечно, у Ирана были существенные опасения, в том числе связанные с тем, что усилится сотрудничество Саудовской Аравии с Израилем и США по вопросам обеспечения безопасности. То есть они получат более сильную Саудовскую Аравию, с одной стороны, а, с другой – у их границ могут появиться израильские глаза и уши, которые в принципе и так, скорее всего, присутствовали в определённом формате, но в случае развития саудовско-американского сотрудничества они своё присутствие усилили бы. Эта атака (на какое-то время) поставила крест на достижении этих договорённостей. Более того, любая страна арабского мира, которая сейчас попытается в той или иной степени заигрывать с Израилем, обречена получить статус отщепенца, отверженца.
Но, как вы справедливо заметили, дальнейшее развитие конфликта и дестабилизация региона, мягко говоря, Ирану сейчас не совсем нужна – после тех усилий, которые он приложил, чтобы стабилизировать свои отношения с соседями по Персидскому заливу, и учитывая те попытки налаживания отношений как с США, так и с Европой, которые происходили летом, но не совсем удачно закончились в сентябре в ходе встреч между иранцами и представителями ЕС и США на полях Генассамблеи ООН. И всё же была определённая динамика для Ирана, несмотря на риторику, в плане снятия давления, прежде всего – экономического, это необходимо.
Здесь мы, скорее всего, будем видеть, с одной стороны, нарастание её рисков, так как Иран тоже не может стоять в стороне. Антисионистская политика, поддержка палестинского движения – это часть иранской национальной идеологии, от которой нынешний Иран отказаться не может. Но, с другой стороны, скорее всего, мы увидим активные заявления со стороны Тегерана, может быть, где-то некую фронду со стороны «Хизбаллы» при поддержке Ирана. Думаю, Тегеран постарается избежать сценария втягивания себя в полноценный конфликт, хотя опять-таки в нынешней непредсказуемой ситуации всё возможно.
– Правильно ли предположить, что сейчас появляется ещё ворох стимулов, чтобы пресловутую иранскую ядерную программу ускоренно реализовывать?
– В принципе, по некоторым данным, иранцы уже подошли достаточно близко к возможности получения оружия. Здесь даже российские эксперты говорят о месяцах для создания бомбы, так как это ещё не полноценное ядерное оружие. Американцы в последнее время заявляют чуть ли не две-три недели, даже меньше месяца. Другое дело, что для самого Тегерана здесь возникает вопрос, что важнее – статус страны, которая подошла к порогу приобретения ядерного орудия или всё-таки проведение некоторых тестов. Я думаю, что даже в условиях СВО и отвлечения той же России на ситуацию на Украине, мягко говоря, союзникам Ирана не понравится возникновение полноценного ядерного оружия в его руках. Это тоже стоит учитывать.
– Перспектива тотального растекающегося хаоса становится не совсем гипотетической, учитывая, что есть ещё и Южный Кавказ, Азербайджан, который единственный поддерживает Израиль. Как это может сказаться на взаимодействии России и Ирана? Иран, думаю, сейчас будет ожидать от России довольно интенсивной поддержки, и если её не будет, то он воспримет это как некоторое если не предательство, то неприличное поведение. Как России следовало бы себя вести в этой ситуации?
– Я думаю, здесь России стоит придерживаться той позиции, которая уже занята: то есть призывы к миру, призывы к прекращению конфликта. Учитывая, что сейчас мы видим – происходящее непосредственно в Газе и вокруг неё, присоединение ни к одному из лагерей не пойдёт на пользу Москве в контексте общей внешнеполитической ситуации.
Если исходить из постулата о том, что Иран постарается воздержаться от прямого конфликта с Израилем, то как таковой помощи и активной поддержки со стороны России не потребуется. Опять же – российско-израильские отношения являются достаточно сложными на текущий момент, но всё-таки Израиль не поставляет Украине то оружие, которое гипотетически он мог поставить. Здесь, я думаю, определённая доля благодарности со стороны Москвы существует.
Что касается непосредственного взаимодействия с Ираном, здесь будет оказана больше дипломатическая, нежели практическая, военная поддержка – в случае, если мы увидим усиление международного давления, в первую очередь западного, на Тегеран. Но какая от него будет польза – ещё предстоит увидеть.
Да, определённую пользу Иран от него получил, но, если смотреть в более широком ключе, меня беспокоит тот факт, что на фоне как раз «Авраамовских соглашений» приток финансовой помощи ХАМАС и вообще Палестине очень сильно сократился.
Если мы вспомнить последние несколько месяцев, то станет понятно, что палестинцы активно ездили по региону фактически с протянутой рукой. А с учётом того, что, к сожалению, борьба за создание независимого палестинского государства превратилась за последнее десятилетие в откровенный бизнес, то развязывание текущей нестабильности было в первую очередь в интересах того же ХАМАС, чтобы напомнить о себе и о том, что может произойти, если указанная организация не будет получать деньги в том числе от внешних спонсоров.
Опять-таки мы оперируем в основном слухами. Но и Тегеран был не очень щедр на помощь ХАМАС в последние годы, не говоря уже о египтянах и о некоторых арабских монархиях Персидского залива.
– Изначальные причины и мотивы везде достаточно утилитарные, очень прикладные, а окончиться это может реальным обвалом всего Ближнего Востока, каким мы его знаем с ХХ века. Я не специалист, но у меня ощущение несколько эсхатологическое от всего происходящего. Израиль, по крайней мере, перестаёт обращать внимание на что-либо.
– Шок Израиля понять можно, потому что сбылся их страшный кошмар. ХАМАС неожиданно оказался подготовленным к проведению весьма сложных операций. Это как раз доказывает, что здесь не обошлось без Ирана. Спланировать то, что было сделано 7 октября, группе неподготовленных лиц невозможно. Мы видим скоординированное наступление по нескольким направлениям, явное использование украинского опыта. А кто мог этот опыт им передать? Во многом иранцы. Мы видим использование не совсем даже стандартной техники. Насколько я помню, парапланы пытались применять курды несколько лет назад в конфликте с Турцией, но это было не очень удачно. А здесь мы видим их как элемент наступательной акции – и вполне успешный.
Для израильтян это день, который они в принципе справедливо сравнивают с 11 сентября для США. Как и для США, это не экзистенциальная угроза, но серьёзная пощёчина всему политическому истеблишменту. Они должны реагировать, и, как мы видим, конечно, реакция, скажем так, чрезмерная, которая будет заставлять реагировать Ближний Восток.
Сам Ближний Восток (по тому, что мы видим) пока ещё стремится отделаться заявлениями. Но, я думаю, что очень многое будет определяться тем, как будет происходить наземная операция, если она начнётся.
