Существует ли историческая общность – «тайваньский народ»? Сохранит ли новый лидер Тайваня рациональные отношения с Пекином? Что лидеры реформ середины XX века на Тайване и в КНР узнали во время учёбы в нэповской Москве? Как звали студента Дэн Сяопина в Советской России? Об этом китаевед Валентин Головачёв рассказал Фёдору Лукьянову в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В этом году Тайваню как отдельной территории исполняется 75 лет. Если вспомнить старую нашу советскую формулу, можно ли говорить о том, что сформировалась новая историческая общность – «тайваньский народ»?
Валентин Головачёв: Спасибо за ваш вопрос – он одновременно и сложный, и простой. Я хотел бы начать с того, что – да, это юбилей, но не единственный. В этом году исполняется 75 лет с момента основания Китайской Народной Республики и установления дипломатических отношений между СССР и КНР. Как мы знаем, образование КНР совпало по времени с окончанием гражданской войны в Китае, в результате которой часть китайцев, националистическое правительство Чан Кайши бежало на Тайвань, и, таким образом, возникла ситуация противостояния двух берегов Тайваньского пролива.
Если посмотреть с точки зрения этнокультурной, мы знаем, что на Тайване на сегодняшний день проживает более 23,3 млн человек, из которых 96 процентов составляют этнические китайцы. От этого никуда не деться, тут вроде бы всё понятно. Если же посмотреть с социологической точки зрения, то буквально на днях был опубликован очередной соцопрос, согласно которому больше, чем две трети тайваньцев (в основном молодые) связывают себя только с Тайванем, иначе говоря, считают себя тайваньскими тайваньцами. И только 3 процента опрошенных сказали, что они считают себя в первую очередь китайцами. Надо сказать справедливости ради, что 28 процентов, согласно этому – и не только – опросу, считают себя одновременно и тайваньцами, и китайцами.
Фёдор Лукьянов: Те люди, которые считают себя тайваньцами, они как-то формулируют своё отличие от китайцев материковых?
Валентин Головачёв: На самом деле, это тоже сложный вопрос, потому что в китайском языке есть разные термины для передачи слова «Китай». Некоторые тайваньцы говорят: «Да, мы не китайцы (чжунго жэнь), но мы этнические китайцы (хуажэнь)». То есть – «мы не люди из материкового Китая, наши предки жили на Тайване, мы родились и выросли здесь, но мы признаём себя этническими китайцами». На индивидуальном уровне можно увидеть ещё более пёструю картину, потому что на Тайване очень много народов и рас. Есть люди, которые называют себя тайваньскими тайваньцами, есть люди, которые называют себя китайскими китайцами, есть люди, которые называют себя японцами. Мы знаем, что Тайвань пятьдесят лет был японской колонией, и там до сих пор живут люди, у которых сохранилась японская идентичность. Мало того, среди аборигенов есть люди, которые не считают себя тайваньцами.
Хочу привести такой курьёзный пример. Однажды, около пятнадцати лет назад, когда я был на Острове орхидей (в 80 километрах на юго-восток от Тайваня), у меня завязался долгий разговор с вождём и христианским пастором племени Рыжеголовых народности Ями. Примерно два часа мы с ним разговаривали под навесом во время дождя, и он всё время в разговоре употреблял фразу «они – тайваньцы». В какой-то момент я не выдержал и спросил: «А разве вы не тайванец?». Он сказал: «Конечно, нет!» Я, как учёный, спросил: «А кто вы?». Ответ был: «Я – вождь народа Тао». На языке народности ями – это вождь «народа Людей». Поэтому здесь мы тоже видим совершенно пёструю картину.
Если вернуться к вашему вопросу и посмотреть на него исторически, то, наверное, только время рассудит, существует ли историческое общество «тайваньский народ».
На сегодняшний день так называемая «тайваньская общность», или «тайваньский народ», существует уже 75 лет – на самом деле юбилей, но кто знает, сколько ещё времени просуществует Китайская Республика на Тайване, когда произойдёт воссоединение (а я думаю, что оно произойдёт) и какова будет судьба единой исторической общности «тайваньский народ».
Фёдор Лукьянов: Глядя со стороны, Тайвань как политическая реальность существует только благодаря Соединённым Штатам, по поводу исторических и антропологических вещей – это большой отдельный разговор. Так вот тот момент, если он наступит, когда США по каким-то причинам решат, что им это больше не нужно, Тайваня, наверное, сразу не станет. Осознан ли этот факт на Тайване, что, вообще говоря, Соединённые Штаты могут совершенно изменить свои приоритеты? И если да, то есть ли «план Б»?
Валентин Головачёв: Впервые США решили, что им больше не очень нужен гоминьдановский Тайвань ещё в 1949 году. Но в 1950 г. вспыхнула трёхлетняя Корейская война, которая стала, можно сказать, подарком для Чан Кайши, так как оттянула войска коммунистов на север и показала большую стратегическую значимость острова для США и их союзников.
На самом деле, это не вопрос настроения: существуют некие основы, в том числе законодательные. Например, в 1954 г. – вот вам ещё один юбилей, – 70 лет назад Тайвань и Соединённые Штаты подписали Закон о взаимной обороне, который утратил силу в январе 1979 г. (вот ещё один юбилей – юбилей разрыва дипотношений США и Тайваня), но в этом же году в апреле вместо Закона о взаимной обороне, который утратил силу, в Америке был принят Закон об отношениях с Тайванем, согласно которому Штаты брали на себя обязательства поддерживать обороноспособность Тайваня и способствовать безопасности Тайваня, в частности в вопросах противостояния с материковым Китаем. Поэтому тут есть некоторые взаимные обязательства, которые должны выполняться, по крайней мере, формально.
Что касается вероятности того, что Тайвань кинут, это давняя историческая психотравма Тайваня. Напомню, что в 1945 г. на Тайване вышел знаменитый роман тайваньского писателя У Чжо-лю, который называется «Сирота Азии», а в 1965 г. бывший американский дипломат Джордж Керр издал книгу под названием “Formosa Betrayed”, то есть «Преданный Тайвань». Он был свидетелем того, как Тайвань передавали от Японии к Китаю и считал, что приход Гоминьдана стал для Тайваня своего рода трагедией, новым колониализмом, так как тайваньский народ, который с цветами и радостью встречал китайских освободителей, вдруг обнаружил, что снова находится под колониальной эксплуатацией, и так далее.
Если говорить про сегодняшний день, то я думаю, что тайваньские политики и боятся, что их могут кинуть, и, конечно, надеются, что этого не произойдёт. Если такое случится, то, наверное, это будет день великой трагедии для тайваньцев, хотя такие дни у них уже были, как мы сказали, в 1979 г., когда были разорваны дипотношения с США. Но каким-то образом, они их пережили.
О негативных сценариях, допустим, о военных, прежняя глава администрации Тайваня Цай Инвэнь уже высказывалась. Она говорила, что если, не дай бог, произойдут какие-то военные столкновения, то их задача – ночь простоять, да несколько дней продержаться, а на пятый-шестой день к ним на помощь придёт вся мировая демократическая общественность. Но, как она приходит на помощь, мы теперь знаем, и к чему это приводит, и какую цену за это приходится платить. Поэтому я думаю, что всё-таки такой сценарий нежелателен для обеих сторон пролива, и нынешний президент Лай Циндэ уже сказал, что будет выступать за продолжение курса Цай Инвэнь – за сотрудничество с Китаем на основе равенства и взаимного уважения. Он известен своей собственной фразой «Сотрудничать с Китаем. Любить Тайвань». Я думаю, что в целом отношения будут сохраняться в этом ключе, и такого откровенного броска, кидания из стороны в сторону, наверное, в ближайшее время не произойдёт.
Фёдор Лукьянов: Последний, но очень любопытный для меня вопрос. Тайвань и Китай на протяжении тридцати-сорока лет развивались параллельно и совершенно по-разному после 1949 года. Когда китайское руководство Дэн Сяопина решило поворачивать к реформам, учитывали ли они то, что происходило на Тайване, – рыночная экономика при жёсткой авторитарной системе?
Валентин Головачёв: Разумеется, учитывали. Тайвань тоже прошёл через экономические реформы, которые стартовали в 1950-е гг., но их пик пришёлся на 1960–1970-е гг., то есть немного раньше материкового Китая. Поэтому, когда в 1978 г. в Китае были провозглашены реформы и открытость, китайцам было чему поучиться у тайваньцев, и они это делали с усердием прилежных учеников – очень успешно. Тогда же был объявлен курс на привлечение иностранных инвестиций, В частности китайцы сделали упор на привлечение инвестиций со стороны зарубежных китайцев – хуацяо, а также на привлечение тайваньцев как части китайских соотечественников. Именно тайваньский капитал сыграл огромную роль в продвижении и финансировании китайских реформ, как минимум в 1980–1990-е годы.
Интересный момент в том, что лидеры реформ на Тайване и в КНР – это сын Чан Кайши Цзян Цзинго, чьё русское имя – Николай Владимирович Елизаров, и Дэн Сяопин, который тоже имел русскую фамилию, даже две: Дозоров и Крезов. Они оба учились в 1920-е гг. в Москве в Коммунистическом университете трудящихся Китая имени Сунь Ятсена, причём учились там одновременно. Дэн Сяопин учился в Москве примерно 11 месяцев в 1925 г. и 1926 г., а потом был отозван на революционную работу в Китае. Цзян Цзинго прибыл в Москву в 1925 г. в пятнадцатилетнем возрасте и прожил в Советском Союзе двенадцать лет. Я это говорю к тому, что оба они были свидетелями советского НЭПа, причём в его разгар. И говорят, что именно эти впечатления и личный опыт соприкосновения с НЭПом сыграли важную психологическую – и не только – роль, когда на повестке дня на Тайване, а затем и в Китае стал вопрос об экономических реформах.
Фёдор Лукьянов: А Цзян Цзинго дожил до распада СССР?
Валентин Головачёв: Он умер 13 января 1988 года.
Фёдор Лукьянов: Это, конечно, потрясающая страница, которую мы достаточно мало знаем, но о ней стоит помнить.
