Был ли распад Советского Союза катастрофой? Покинул ли Россию призрак СССР? 30 ноября 2021 г. состоялась вторая беседа в рамках Лектория СВОП о том, как видится СССР в России и мире из сегодняшнего дня. О стране, которой больше нет, наш главный редактор и председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Фёдор Лукьянов поговорил с Рейном Мюллерсоном и Глебом Павловским. Смотрите видео, читайте краткие итоги.
Фёдор Лукьянов: Рад приветствовать вас всех на онлайн-выпуске нашего Лектория Совета по внешней и оборонной политике, который мы организуем совместно с нашими друзьями из Фонда Горчакова. Вместе мы уже несколько лет делаем проект «Лаборатория исторической памяти». В центре внимания у нас – тридцатилетие распада Советского Союза, и сегодня мы проводим вторую часть дискуссии о том, по чему мы тоскуем и тоскуем ли вообще.
Тридцать лет после распада СССР ознаменованы кардинальными сдвигами во всей мировой системе – и политической, и социальной, и идеологической, и то, что казалось резким сломом тридцать лет назад, сейчас, оглядываясь, можно назвать началом некоего процесса, конца которого мы ещё не видим. Знаменитое высказывание Владимира Путина шестнадцатилетней давности о том, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой XX века, упоминают без конца, по-разному интерпретируя. На мой взгляд, он преувеличил, потому что в XX веке были более крупные геополитические катастрофы. Но в одном смысле он был прав: последствия произошедшего оказались значительно больше, чем представлялось в тот момент.
Сегодня мы с нашими гостями, Глебом Павловским и Рейном Мюллерсоном, поговорим о мировой ситуации через тридцать лет после распада СССР – есть ли о чем тосковать, есть ли то, что мы утратили вместе с исчезновением Советского Союза.
Глеб Олегович, тридцать лет назад, помимо прочих перемен, было ощущение, что идеологии, которую нёс Советский Союз, наступил конец. Появилось ли вместо неё что-то другое? Не возник ли вновь тот вакуум, который оставил после себя условный Советский Союз и который, как думали, заполнила западная либеральная идея? Заполняется ли он чем-нибудь и не является ли это реваншем СССР?
Глеб Павловский: Каждый из нас, вспоминая свои переживания тридцатилетней давности, затруднится, потому что слишком много времени прошло. Что я могу сказать сегодня об этом? Конечно, это катастрофа – в точном смысле теории катастроф. Это была ампутация, в которой отсутствовал явный субъект, и это была серьёзная проблема. Глядя из сегодняшнего дня, важно сказать, что Российкая Федерация является прямым и очень травматическим результатом этого исчезновения. Мы не сможем рассмотреть это событие – мы смотрим через двойную оптику, ту реконсолидацию образа СССР, которая началась внутри РФ. То есть возникла как реакция, которая возникает при внезапной сильной травме. Возникла в постсоветском обществе, которое представляло из себя уникальный объект: государство исчезло, а общество продолжало существовать, не российское, а постсоветское.
У нас опускают результат преобразованного горбачевской пятилеткой советского общества. Это было не то советское общество, которое существовало до 1985 года. Крах реформ объясним, в частности, тем, что наши реформаторы имели в воображении дело с тоталитарным конструктом, которого на тот момент не существовало уже пять лет. Возникло несколько разнородных объектов, один из них – травмированное постсоветское общество. Только для некоторых гиперактивных и гиперидеологизированных людей это было понятное событие.
Фактически незаметно для политиков началось конструирование Советского Союза заново, конструирование памяти и сознания, и это превратилось в часть нашей Родины, новой России. Она не смогла обзавестись национальной государственностью, потому что сначала её не признавали – признание Российской Федерации состоялось в середине нулевых. Поэтому, я думаю, что главным глобальным событием было возникновение новой России как нового глобального объекта, который не имел ни сознания себя, ни ясной ориентации. Демократия воспринималась как способ маневрирования властью. Власть осталась, государство исчезло.
Возникла ложная идея победы Запада. Ложная потому, что холодная война не была войной в строгом смысле слова, она была определённым мировым порядком. В глобальном отношении только одно обстоятельство мне кажется соразмерным возникновению новой России – это исчезновение в мире альтернативности на некоторое время. То, что Россия не претендовала тогда на альтернативность, не мешало ей существовать и внутри себя пытаться соединить всё воедино. В том числе и постсоветское общество, которое почти сразу стало восприниматься как проблема для центральной власти. Власть существовала отдельно, и существовал призрак Советского Союза. Я бы не сказал, что это была только ностальгия – это был целый комплекс мировосприятия.
Фёдор Лукьянов: Мне нравится формулировка «государство рухнуло, а власть осталась». Постсоветское общество кончилось, его больше нет, а какое тогда теперь?
Глеб Павловский: Я считаю, что в значительной степени государственность Российской Федерации строилась как аппаратура сдерживания постсоветского общества, которая имела ряд интересных свойств. Ведь горбачёвская политика была ненасильственной. Ненасильственность в Советском Союзе существовала как признанное течение. Горбачёв попытался превратить это в политическую платформу, но она рухнула. Пафос «ненасилия» исчез начисто, и после этого мы имеем дело с истощением. Если хотите дату, то момент исчерпания постсоветского общественного шлейфа – это район первого президенства Владимира Путина. Власть в каком-то смысле попала на места, стала сетевой, исчез прежний советский ансамбль, он территоризировался в значительной степени, власть стала разной.
Фёдор Лукьянов: Если период становления Российской Федерации – это пересотворение внутри себя Советского Союза…
Глеб Павловский: Очень важно – не Советского Союза, а нескольких его фрагментов, самый большой из которых был единое советское общество – оно не могло испариться в силу подписания Беловежских соглашений. Но оно не было единственным объектом – были инфраструктурные элементы, в том числе элементы власти. Были попытки по-разному строить сбор налогов. Не будем забывать и гражданскую войну, которая началась на Кавказе и чуть было не началась в Татарстане, почему приходилось идти на компромиссные решения. Дальше из этого лего начинает собираться государственность.
Фёдор Лукьянов: Так понятнее. Я хотел спросить про международный аспект. На мой взгляд, одна из наиболее ошибочных идеологем, которая в западной дискуссии долго очень мелькала, что Россия пытается восстановить Советский Союз и советские подходы к внешней политике, чего, на мой взгляд, нет.
Глеб Павловский: Этого нет. Советские подходы, как паттерны, существуют, но это не попытка восстановить Советский Союз. Скорее, можно сказать, нашей проблемой было то, что мы не проанализировали, что такое Советский Союз, в какой форме он влияет, в какой форме остаётся, что из этого опыта может быть применено, а что нет. Но, за исключением довольно маргинальных проектов, не было попыток восстановить Советский Союз.
Фёдор Лукьянов: Рейн Мюллерсон, я перехожу к вам. Эстония, страны Балтии – это была особая часть Союза. Совсем особой они стали во время тех самых пяти лет, которые изменили тоталитарную систему на другую. Если брать Прибалтику и Восточную Европу, то, что считалось перерождением и новосозданием, на самом деле было имитацией. В Восточной Европе это была частично искренняя попытка сделать вид, как будто эти страны и народы менялись, хотя на самом деле они не менялись или менялись совсем не туда. Постсоветское общество в Прибалтике сохранилось после СССР?
Рейн Мюллерсон: Фёдор, позволь мне сделать замечание по поводу одного аспекта, о котором вы оба говорили, – о том, что Путин сказал про развал Советского Союза. С моей точки зрения, здесь интересно то, что он сказал «геополитическая», а не «идеологическая катастрофа». Потому что я помню, как молодой Путин говорил о том, что Октябрьская революция была большой катастрофой, отрицательным явлением для российского народа, с чем я полностью согласен.
Почему развал Советского Союза – это именно «геополитическая катастрофа»? Потому что Советский Союз играл одну интересную роль – мой приятель, финский юрист Мартти Коскенниеми, говорил, что СССР сдерживает США, мешает стать мировым жандармом. Советский Союз предотвратил это, то есть помог США не совершать то, что они сейчас совершают, с моей точки зрения. Естественно, Америка в отношении СССР делала то же самое – сдерживала распространение коммунистических идей и стремление Советского Союза управлять хотя бы частью мира. То есть это обоюдное сдерживание, именно геополитическое.
По поводу Прибалтики, я думаю, что тут нечто постсоветское ещё есть, конечно. Какая-то часть населения этих стран, хотя и относительно маленькая, всё-таки тоскует по советскому прошлому. Но есть и такое, что проблемы часто объясняют тем, что кто-то ведёт себя так, как в бывшем Советском Союзе. Когда в Эстонии кто-то хочет сделать нечто, даже позитивное, похожее на то, что было в СССР, это отрицается.
Мне кажется, уничтожение Советского Союза дискредитировало многие положительные идеи и Маркса, и других левых социал-демократов, которые действительно важны. А сейчас можно на них нападать, потому что они якобы тянут обратно в Советский Союз, и особенно это касается прибалтийских государств.
Фёдор Лукьянов: По поводу постсоветского общества – я не имел ввиду тех, кто скучает по СССР, их объективно становится всё меньше, значительная доля населения уже не знает, по чему скучать. Я скорее о тех, кто ведёт себя, будучи абсолютно противоположных убеждений, чисто по-советски. Например, бывший президент Эстонии, господин Ильвес, который советского опыта не имел, потому что вырос в США, но каждый раз, когда я читаю его заявления, вижу советских функционеров – по степени безапелляционности и желанию упростить картину донельзя.
Рейн Мюллерсон: Он, с моей точки зрения, является исключением, потому что он такой же пропагандист, как и советские пропагандисты, только в противоположном направлении. Он даже ещё хуже – он примитивнее.
Фёдор Лукьянов: Я бы хотел затронуть ещё одну тему, которая напрямую не связана с постсоветским временем, но, на мой взгляд, даёт некоторые основания порассуждать. Рейн, сейчас наблюдается резкий всплеск левацкого мировосприятия. Мы это видели в США, в Европе, это даже имело насильственное проявление, сейчас это продолжается в интеллектуальной среде. У нас не вполне чётко понимают, что там происходит, потому что это легко окарикатурить, но ощущение оголтелости присутствует, и ощущение полной нетерпимости к тому, что не соответствует тому направлению, которое считается правильным и прогрессивным. Некоторые сравнивают происходящее с большевизмом 1920-х годов, некоторые – с культурной революцией в Китае. Что будет дальше с этим течением, если учесть тот опыт, который мы имели?
Рейн Мюллерсон: С одной стороны, опыт, наверное, сдерживает, а с другой – раскол общества увеличивается. Разные меньшинства выпячивают свои идеи, которые отличаются от других. Мы видим нетерпимость к мейнстриму и нетерпимость тех, кто в рамках мейнстрима. Это общий контекст разложения общества. И это разложение связано и с глобализацией, с её отрицательными моментами, с конфликтом между демократами и космополитической элитой. Куда это ведёт? Мне кажется, это действительно серьёзная проблема почти всех западных государств.
Фёдор Лукьянов: Глеб Олегович, а вы, со стороны глядя, понимаете, куда это ведёт? А самое главное – придёт ли это к нам в том виде, в котором мы это наблюдаем?
Глеб Павловский: Левая волна возникла не вчера. И поскольку Советский Союз последних двух десятилетий был антилевой силой, а последнее тридцатилетие в мире левизна росла в разных очагах, включая западные университеты, модерированные варианты социал-демократии, то крушение СССР не было крушением левой платформы, открытой и скрытой, в мире. Она не была актуальной на территории посткоммунистических стран, но в эти годы они и не задавали мировую повестку.
Теперь мы ещё даже не в зените, конечно. Левые тенденции разного рода, идейная разработка левых учений была очень сильной, некоторые направления гуманитарных наук в принципе являются левыми – например, антропология, социология. Что касается радикальных версий, они развиваются по своим общим основаниям. Я думаю, что нынешняя война BLM – это война против садизма в социальных отношениях, в социальных ролях, она понятна и неизбежна. Я уверен, результат будет достигнут. Но, имея дело с радикализмом, вы никогда не знаете, как далеко он зайдёт. Америка – мощный коллайдер подобых процессов, и он даст результат. Но одновременно мы идём к неизвестному нам цифровому миру, миру искусственного интеллекта, который несколько изменит эти вещи. Экстраполировать социальные картины в будущее бесполезно.
Рейн Мюллерсон: Нынешняя левая волна кардинально отличается от предыдущей. Сейчас она фрагментирована по разным вопросам. Во Франции, мне кажется, идёт ожесточённая война за то, чтобы пресечь распространение этой тенденции в стране и в Европе в целом.
Фёдор Лукьянов: Я хотел бы затронуть ещё одну тему. Понятно, что Советский Союз не имел стиральных машин не потому, что заботился о природе, а потому, что отставал в развитии определённых отраслей. Но не значит ли это, что мы с другого конца подходим к этому антипотребительскому обществу, которое тогда нас раздражало и от которого мы стремились убежать?
Рейн Мюллерсон: Я думаю, что эта тенденция имеет место быть, но не думаю, что за образец берётся Советский Союз. В Советском Союзе было, допустим, довольно много хорошего, но эти положительные моменты строились на отрицательных основах – и рынок, и репрессии, и отсутсвие свобод. Поэтому появились балет, музыка, отличное образование, особенно негуманитарное. Так что вряд ли именно советский опыт сыграл сегодня какую-то роль.
Тенденция эта будет приживаться с трудом, потому что люди – эгоисты, они хотят иметь всё и сразу. Нужно заставлять людей меньше потреблять, и, может, тогда мы вернёмся к советскому опыту.
Фёдор Лукьянов: Глеб, как вы думаете, вернёмся мы к тому, как заставлять людей меньше потреблять?
Глеб Павловский: Я думаю, что это был странный микс революции и безлевизны. Наш руководитель – человек совсем не левый. В то же время он сохранил от революции идею, что можно повернуть в любую сторону в любой момент решением власти.
Рейн Мюллерсон: Мы были недавно на заседании клуба «Валдай». Один из пунктов речи президента России – не революция, а эволюция реформ. Потому была упомянута и Октябрьская революция в негативном контексте, и другие потрясения. Это тоже, другая сторона медали.
Фёдор Лукьянов: Владимир Владимирович Путин не является революционером по духу, но я думаю, что Глеб Олегович несколько другое имел ввиду – неосознанное убеждение в том, что государство можно повернуть, когда надо. На самом деле, это убеждение не только наше, в США ровно то же самое. Это тоже страна, родившаяся из революции, там другие методы, но идея того, что методом кампании, массированного воздействия на сознание можно добиться практически чего угодно, она, по-моему, там очень укоренена.
Рейн Мюллерсон: Во внешней политике тоже, не только внутри страны.
Фёдор Лукьянов: Мы неожиданно подошли к вопросу, который нам задают гости Лектория. Можно ли сказать, что с потерей советской идеологии стала деградировать идеология американская (эффект исчезновения образа врага)? Что будет происходить с американской идеей сейчас? Знаменитое высказывание Георгия Аркадьевича Арбатова, который сказал американцам: «Мы сделаем для вас самое плохое – лишим вас врага». Глеб, как вы считаете, нам удалось?
Глеб Павловский: В этом взгляде есть основа, если иметь в виду прежде всего Европу. Мой покойный учитель говорил, что западный либерализм преуспел благодаря тому, что он инкорпорировал в соревновательных отношениях тематику и повестку социализма. И в послевоенное время это было очень заметно, потому что приобрело характер конкуренции. Они должны были выиграть не в пропаганде у Советский Союз, а в своих странах, создать более успешный «социализм». Капитализм – как успешный социализм. И в значительной степени это состоялось.
В Америке, я думаю, это носило несколько другой характер, но Америка, безусловно, в большей степени соревновалась в идеологии. Можно назвать два момента. Первый – начало холодной войны (стратегия сдерживания коммунизма не должна требовать от США превращения в анти-Советский Союз). Второй – была проблема меньшинств, и она, конечно, интенсифицировалась в соревновании холодной войны до конца 1960-х. Я бы сказал, иногда это была авангардность в «третьем мире». Политика Советского Союза задавала требования внутренней американской политике, и это привело к известным результатам.
Фёдор Лукьянов: Интересно, как будет разворачиваться явно набирающая обороты конфронтация США и Китая. Притом, что, с одной стороны, они, вроде как, живут и работают в одной парадигме баллистической экономики. Но с культурной точки зрения противопоставлены друг другу существенно больше, чем СССР и США сорок-пятьдесят лет назад. Вопрос, переродится ли холодная война Америки и Китая в культурную (а это уже более ожесточённый вид) или, наоборот, они настолько разные, что там даже воевать не за что. Это, конечно, любопытный момент.
Записала Татьяна Зайцева
Лекторий прошёл в рамках «Лаборатории исторической памяти», совместного проекта Фонда Горчакова и Совета по внешней и оборонной политике. Первая дискуссия о том, по чему же мы все тоскуем, состоялась 15 ноября 2021 года. Тогда Александр Искандарян из Еревана, Михаил Погребинский из Киева, Кубатбек Рахимов из Бишкека и Иван Сафранчук из Москвы поговорили с Фёдором Лукьяновым о ностальгии по советскому прошлому. Посмотреть видеозапись и почитать краткий пересказ беседы вы можете здесь.
